Lombards

[Arka]

E' vero potrei non aver capito. Quindi cosa si vorrebbe chiedere a Victor England... Perchè ha messo in vendita una moneta autentica..?

Arka

P.S. I fenomeni riscontrati sugli esemplari di Ilanz sono della stessa natura. Il fatto che siano meno estesi non la cambia. Non ho sentito altre ipotesi che possano spiegare il fenomeno, a parte che fossero bolle di fusione (e in quel caso la moneta sarebbe falsa).

L'ipotesi, infine, che sia fuso il conio è impossibile. Infatti il suo utilizzo per la coniazione ne avrebbe rivelato la natura. Faccio presente che i longobardi usavano anche punzoni per la preparazione dei coni e una fusione sarebbe immediatamente evidente.

P.S. 2 Vorrei inoltre ricordare che esiste la turbativa d'asta e che quindi parlare di falsi che devono essere ancora battuti in asta è possibile, ma con solide argomentazioni.

Modificato 27 Aprile, 2014 da Arka

[numa numa]

E' vero potrei non aver capito. Quindi cosa si vorrebbe chiedere a Victor England... Perchè ha messo in vendita una moneta autentica..?

Arka

P.S. I fenomeni riscontrati sugli esemplari di Ilanz sono della stessa natura. Il fatto che siano meno estesi non la cambia. Non ho sentito altre ipotesi che possano spiegare il fenomeno, a parte che fossero bolle di fusione (e in quel caso la moneta sarebbe falsa).

L'ipotesi, infine, che sia fuso il conio è impossibile. Infatti il suo utilizzo per la coniazione ne avrebbe rivelato la natura. Faccio presente che i longobardi usavano anche punzoni per la preparazione dei coni e una fusione sarebbe immediatamente evidente.

P.S. 2 Vorrei inoltre ricordare che esiste la turbativa d'asta e che quindi parlare di falsi che devono essere ancora battuti in asta è possibile, ma con solide argomentazioni.

Arka ma perché si deve essere per forza cosi manichei , la moneta è vera o falsa...

forse sarà la deformazione professionale.. ma qui si cerca di capire soprattutto l'origine di queste escrescenze, questo era almeno all'inizio il senso della discussione accompagnato per alcuni da qualche perplessità sul pezzo (tra i quali il sottoscritto) mentre per altri queste perplessità non esistevano.

Per te forse è tutto chiaro dall'inizio : conio arrugginito (cui pero' non ho mai trovato riferimenti nella letteratura sui tremissi longobardi)

per noi , piu' modesti apprendisti, vale forse ancora il gioco di cercare altre spiegazioni.

Ergo, all'oste non si domanda se il vino è buono, ma a Victor possiamo invece domandare cosa ne pensa lui di quel particolare bouquet o da quali uvaggi particolari è data la colorazione del suo vino. Tutto sommato è una domanda legittima chiedergli cosa ne pensa di quelle escrescenze - che proprio comuni non sono via - e magari chissà permette di farci qualche idea in piu'...

[antvwaIa]

L'ipotesi della ruggine è, almeno per me, ancora ben valida. Nessuno mi ha ancora dato un motivo per abbandanarla.

Come principio l'imbutitura o stampaggio non ha nulla a che vedere con la coniazione. Quindi non si può dire imbutitura per coniazione.

Infine mi accorgo che NON leggete e questo è davvero molto triste.

Cosa c'entrano i trachy con l'esperimento di Andreas???

Ho scritto chiaramente che al centro per circa 12-13 millimetri il tondello dopo il colpo risulta PIATTO.

Volete fare scienza?

Cominciate a valutare le idee altrui e SOLO DOPO aver dimostrato che non sono giuste potrete andare avanti. Altrimenti sono solo chiacchiere da bar.

E visto che è così, ritornerei proprio all'inizio dove l'esemplare della CNG veniva dichiarato falso per via delle escrescenze. Vorrei proprio sapere se l'idea regge ancora visto che abbiamo dimostrato l'esistenza di escrescenze anche negli esemplari di Ilanz.

Finchè non avrò risposta a questo quesito non andrò avanti e continuerò a ripetere la mia domanda.

Arka

Mi sembra di aver chiaramente ribadito che l'ipotesi dell'ossidazione dei coni a mio vedere era importante e andava approfondita: quindi non è vero che non è stata tenuta in conto.

Qualunque processo di deformazione della lamiera che produce stiramento della stessa viene definita imbutitura. Quindi un'operazione di conio che produca una forma piegata con stiramento della stessa è un'imbutitura. Arka: si tratta di utilizzare correttamente i termini della lingua italiana.

La battitura su una superficie convessa (una sfera), è molto più assimilabile alla tecnica di produzione dei trachy, che utlizza coni sferici, piuttosto che a quella dei tremissi, che utilizza coni piatti. Diciamo che la prova effettuata da Andrea Saccocci è di un'improvvisazione e di una banalità tale che credo non possa trarsi da essa nessuna conclusione, tranne che sono stati inutilmente spaventati dei gatti, esseri verso i quali provo assai più apprezzamento di quanto ne nutra nei cosiddetti essere umani.

La frase conclusiva finale, finchè non avrò risposta a questo quesito non andrò avanti, non mi pare che sia dimostrazione di un atteggiamento costruttivo.

[antvwaIa]

Ho provato a "coniare" un tondello di rame di 20 mm di diametro, circa 0,7 mm di spessore e 1,77 g di peso. Il materiale è rame puro ricotto, con malleabilità simile a quella dell'oro legato con argento o con altri metalli che non ne riducano sensibilmente la malleabilità.

Questa è l'attrezzatura di sperimentazione in cosro di costruzione. E' stata usata una tavola di quercia patagonica (Pellin) dello spessore di 1 1/4 " (in Cile si usano i pollici).

Quale "conio d'incudine" è stato usato un cilindro di ferro relativamente dolce (i coni erano fatti in ferro relativamente dolce, altrimenti si sarebbero spezzati rapidamente con la battitura) con un diametro di circa 15 mm.

Per "battere" il flan è stata utilizzata una mazza a manico corto del peso di 6 kg.

Il punzone posizionato nell'attrezzatura di battitura, realizzata in modo tale da assicurare una caduta perpendicolare del "concio d'incudine" sul flan, senzxa che lo stesso potesse oscillare o inclinarsi. Il flan è appoggiato su una lamiera di acciaio legato (rigido) dello spessore di 2 mm.

Particolare del "conio d'incudine" ben appoggiato al flan, perpendicolare e centrato:

Risultato ottenuto con una battitura (senza spaventare nessun gatto, nonostante ce ne fossero di presenti): la battitura ha prodotto una curvatura del bordo del flan, mentre la parte centrale è rimasta piana; l'angolo di curvatura è molto dolce:

Alla sua estremità, il bordo del flan si è sollevato di circa 2 mm:

[antvwaIa]

Questo esperimento non dimostra nulla, in quanto realizzato in un unico esemplare e per poter da esso trarre conclusioni andrebbe ripetuto più volte e, meglio ancora, da "sperimentatori" diversi.

Tuttavia qualche conclusione preliminare, sia pure in modo prudenziale, può essere tratta:

a) Andreas, Arka e Monbalda hanno ragione quando affermano che la battitura con un solo colpo può produrre il sollevamente del bordo di un flan realizzato con un materiale malleabile, quale lo è una lega d'oro di buon titolo e senza forte presenza di impurezze in grado di compromettere la malleabilità stessa

b) la sezione ottenuta mostra un angolo di curvatura molto dolce, di fatto una curvatura senza un vero e proprio angolo

c) la forma ottenuta differisce in modo sostanziale da quella dei tremissi in discussione proprio per la mancanza di un angolo ben definito, il quale è proprio di un processo d'imbutitura (ma non solamente di un processo di imbutitura).

Invito altre persone a ripetere la prova in modo da poter confrontarne i risultati (sempre evitando d'infastidire i gatti, così come qualunque altro animale).

Antvwala.

Modificato 27 Aprile, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

Questo esperimento non dimostra nulla, in quanto realizzato in un unico esemplare e per poter da esso trarre conclusioni andrebbe ripetuto più volte e, meglio ancora, da "sperimentatori" diversi.

Tuttavia qualche conclusione preliminare, sia pure in modo prudenziale, può essere tratta:

a) Andreas, Arka e Monbalda hanno ragione quando affermano che la battitura con un solo colpo può produrre il sollevamente del bordo di un flan realizzato con un materiale malleabile, quale lo è una lega d'oro di buon titolo e senza forte presenza di impurezze in grado di compromettere la malleabilità stessa

b) la sezione ottenuta mostra un angolo di curvatura molto dolce, di fatto una curvatura senza un vero e proprio angolo

c) la forma ottenuta differisce in modo sostanziale da quella dei tremissi in discussione proprio per la mancanza di un angolo ben definito, il quale è proprio di un processo d'imbutitura (ma non solamente di un processo di imbutitura).

Invito altre persone a ripetere la prova in modo da poter confrontarne i risultati (sempre evitando d'infastidire i gatti, così come qualunque altro animale).

Antvwala.

magari se usavi uno scalpello spianato bene e non tondo, l'esperimento poteva essere più congruo con quanto sostenuto nel pdf francese...prova a spianare la testa dello scalpello e facci quattro incisioni con una moletta.

Per il conio di incudine usa un blocco di ferro( una testa di martello sdraiata va bene) possibilmente fai quattro righe anche sul punto di battuta , così da simulare una incisione e poi ripeti l'esperimento...allora può avere aderenza con quanto sostenuto nel pdf e anche secondo le mie opinioni.

[antvwaIa]

Grazie Numizmo. Lo ripeterò facendo caso a quanto mi dici. Lo scalpello comunque è piano, non tondo. Forse nella foto pare tondo perché non è ben appoggiato sulla moneta, ma precedentemente avevo spianato la faccia con la mola: la fotografía che ho fatto ha infocato bene il manico e male la testa dello scalpello.

Rifare questa sperimentazione aggiungendo quanto suggerisci è semplice poiché ormai l'attrezzatura è pronta.

A quale pdf francese ti riferisci?

Tieni presente che faccio abbastanza fática a leggere a video: l'occhio destro è molto compromesso e lo tengo tappato, un po' come un pirata, e da quello sinistro ci vedo piuttosto male.

Però mi piacerebbe che anche qualcun altro facesse una sperimentazione análoga, così da confrontare i risultati. Sarebbe anche più onesto.

Modificato 27 Aprile, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

Grazie Numizmo. Lo ripeterò facendo caso a quanto mi dici. Lo scalpello comunque è piano, non tondo. Forse nella foto pare tondo perché non è ben appoggiato sulla moneta, ma precedentemente avevo spianato la faccia con la mola: la fotografía che ho fatto ha infocato bene il manico e male la testa dello scalpello.

Rifare questa sperimentazione aggiungendo quanto suggerisci è semplice poiché ormai l'attrezzatura è pronta.

A quale pdf francese ti riferisci?

Tieni presente che faccio abbastanza fática a leggere a video: l'occhio destro è molto compromesso e lo tengo tappato, un po' come un pirata, e da quello sinistro ci vedo piuttosto male.

Però mi piacerebbe che anche qualcun altro facesse una sperimentazione análoga, così da confrontare i risultati. Sarebbe anche più onesto.

usa lo scalpello dalla parte più stretta e colpisci la parte larga. metti il tondello di rame crudo su una testa di martello e non su una lastra che si flette. e poi picchia

[numizmo]

nei prossimi giorni provo anche io...

[antvwaIa]

Ho usato il punzone dalla parte della testa, anziché quella più stretta, per avere una superficie piana simile a quella del tremisse. Domani acquisto un disco da taglio, così sezione la testa dello scalpello e sono sicuro che sia perfettamente piana e ripeterò la prova.

Per completezza di cronaca, le due gatte che si trovavano prossime alla sperimentazione (ma quasi sempre accanto a me ci sono dei gatti, de vicini in quanto io di mio non ne ho nessuno qui ad Achao) sono rimaste immutate e non hanno mostrato alcun sintomo di agitazione, non hanno fatto balzi di sorta, anche se disponevano di numerosi alberelli con rami a differenti altezze che avrebbero consentito loro di rifugiarcisi, qualora lo avessero voluto).

Una precisazione sul materiale utilizzato: il rame, seppur ricotto, è meno malleabile dell'oro, ma da questo punto di vista, il suo comportamento è ababstanza simile a quello dell'elettro.

Numizmo: a quale "pdf francese" ti riferisci?

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[numizmo]

ti ho detto di provare il rame non ricotto perché è più sensibile alle tensioni interne e dovrebbe comportarsi in modo più simile all'oro basso.

Trova anche una testa di mazza da usare come conio di incudine

Il pdf è quello in lingua francese che hanno allegato alla discussione nelle prime pagine.

Concordo sui gatti....

[antvwaIa]

OK per quanto concerne il rame non ricotto, l'uso di una testa di mazza come incudine e soprattutto per concordare sui gatti :)

Il "pdf francese" sarebbe l'articolo di Delamare, Montmitonnet e Morrisson?

PS) Se Alberto Varesi mi inviasse qualche tremisse stellato longobardo, potrei sperimentare sul materiale più idoneo.....

Modificato 27 Aprile, 2014 da antvwaIa

[chievolan]

Ho provato anch'io.

Ho usato un lamierino di una tarchetta pubblicitaria; l'ho tagliato con le cesoie da lattoniere e poi gli ho dato forma circolare con una mola. Due cm di diametro. Come conio di incudine ho usato un martello, come conio di martello ho usato quell'affare che si vede, con la testa (che è quella che ho messo a contatto con il tondello) di 1,5 cm.

[dux-sab]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[dux-sab]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[dux-sab]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

Vediamo se ora riesco a inviare le foto giuste...

[numizmo]

Ho provato anch'io.

Ho usato un lamierino di una tarchetta pubblicitaria; l'ho tagliato con le cesoie da lattoniere e poi gli ho dato forma circolare con una mola. Due cm di diametro. Come conio di incudine ho usato un martello, come conio di martello ho usato quell'affare che si vede, con la testa (che è quella che ho messo a contatto con il tondello) di 1,5 cm.

carina la foto...la "testa" del martello quale è o dove è...?

[chievolan]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

Ora non suggerisci più immagini tratte da siti strani, ma non è che ci capisca molto di più....

Modificato 27 Aprile, 2014 da antvwaIa

[numizmo]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

Le foto sono pessime, ... fatte col telefonino alla luce del cielo piovoso. Ma il risultato non è male.