Lombards

[417sonia]

A volte addirittura solamente per questa ragione.

E allora mi domando se la scodellatura, per qualche ragione che non riesco a immaginare, fosse una forma "prestigiosa".

Buona giornata

certamente ci sta il prestigio e la propaganda; credo anche che servisse per legittimazione; nell'epoca tarda quando, spesso, veniva eletto imperatore il comandante di una legione, per acclamazione dei propri legionari, magari stanziati a migliaia di chilometri da Roma, serviva un "segno" tangibile che potesse far sapere a tutti che c'era un nuovo imperatore; quale veicolo migliore della moneta di emissione imperiale?

Essa riportava l'effige del nuovo imperatore con i titoli che gli spettavano ed anche l'immagine dei propri meriti, della investitura ricevuta, ecc. ecc.

saluti

luciano

[Poemenius]

Post meravigliosi, mi sorge una domanda nell'oceano della mia ignoranza:

Se il sottile tondello piatto e rotondo (nb rotondo e non di altre forme) viene batuto e la scodellatura si produce in quel momento all esterno dei 2 conii, non sarebbe naturale avere come risulato una scodellatura con perimetro leggermente ondulato a causa della piegatura?

[417sonia]

Comunque non mi pare di aver letto nulla in merito alla mia domanda: perché è stata scelta proprio quella forma?

Temporalmente precede quella bizantina della scifatura e comunque, nonosrtante l'apparente somiglianza, ne differisce assai.

Se, per esempio, aveva lo scopo di scoraggiare il falsario, allora verrebbe da pensare che l'autorità monetaria scegliesse volutamente una técnica produttiva complicata.

Non ne so nulla di monetazione longobarda (mentre quella vándala mi esce da ogni orificio del corpo, incluso quello meno nobile e pi`scuro), quindi farò delle domande del cavolo:

a) tutti i tremissi longobardi hanno quella forma scodellata?

b) che composizione ha il metallo utilizzato?

Buona giornata

perdonate la mia ignoranza .... e scusate la mia intromissione, ma un aspetto mi intriga. Perché le monete bizantine avessero quella forma?

Allora mi viene da pensare che a Bisanzio tutti gli atti che derivavano dal "palazzo" e non solo, erano permeati di religiosità. L'imperatore era rappresentante (o messaggero) di Dio; all'imperatore ed alla sua famiglia, erano

riconosciuti e tributati onori divini e nell'iconografia che lo riguarda, spesso lo vediamo con attributi e/o oggetti che ne sottolineano il proprio status.

La moneta non era forse una prerogativa dell'imperatore? Poteva essere, essa stessa, un simbolo "divino"? Se così fosse doveva/poteva avere caratteristiche tali che sottolineassero questo privilegio?

Spesso, quando si tratta di religione ed oggetti ad assa correlati, notiamo che non è importante la loro semplicità o la logicità ; talora è vero il contrario... va seguita una specifica liturgia per la loro composizione e l'uso, proprio per ricordare a tutti coloro che ne entrano in contatto, che quella cosa ha caratteri di natura religiosa.

Poteva essere così anche per le monete?

Saluti

luciano

[Poemenius]

Se fossero i primi a essere fatti cosi'.... Ma non lo sono

[417sonia]

Se fossero i primi a essere fatti cosi'.... Ma non lo sono

Buona giornata

Vero, però da quello che ho letto ed inteso nei post che si sono succeduti in questa meravigliosa discussione (ma posso essermi sbagliato) le tecniche usate a Bisanzio per coniare le monete erano differenti da quelle usate in altre aree e precedentemente ad esse.

Per questo motivo ho pensato che per quelle bizantine ci fosse una motivazione "forte" al di la del risultato e che una di queste fosse l'aspetto religioso.

luciano

[antvwaIa]

Bravissimo Luciano:un doppio applauso. Hai individuato altri due interessanti spunti per coniare moneta con una certa forma. Dare legittimità ed essere un simbolo quasi divino.

Il mio applauso è genuino, Invece spesso all'Università gli alunni restano davanti al barone in silenzio assoluto perché dormono, e alla fine della lectio magistralis gli otorgano un applauso finale di liberazione perché finalmente è finita.

[Poemenius]

Supponiamo per assurdo che la cosa avvenga cosi':

Prima viene coniata la parte centrale, e questo da ragione ai conii piatti citati da Andreas

Poi gli si imprime la forma scodellata con uno "strumento" a doppia campana bucato al centro per non appiattire i rilievi, e questo da ragione a chi vede giustamente qualche letera schiacciata dal cerchio intorno

Ipotesi che in ogni caso applicherei solo a questo specifico caso...possibile?

[numa numa]

Come scritto sopra .. a questo punto varrebbe fare qualche prova empirica per verificare il meccanismo piu' probabile.

Fatta bene pero'. Con fabbri che hanno già costruito coni (non per falsari si spera) bensi per le ricostruzioni storiche

tanto di moda in questi ultimi anni nei vari paesi (suggerivo di prendere contatti con Giovanna che conosce un mastro zecchiere

nel paesino di Nepi nel viterbese).

Diverse dovrebbero essere le prove da fare , inclusa la fabbricazione della "doppia campana" suggerita da Poemenius, quindi non

un lavoro banale e certamente che richiede molto tempo e soprattutto molta bravura :)

[Arka]

Oggi al convegno di Bologna Andreas mi ha consegnato lo scodellato del suo esperimento chiedendomi cosa ne penso. Ho bisogno di un po' di tempo per ragionarci su. Poi Vi posterò le mie deduzioni...

Arka

[dabbene]

Ho visto coniare con i miei occhi " il nepesino", Giovanna può dirci pure molto.... e mastro zecchiere potrebbe sicuramente dare una prova tecnica anche in loco, so che potenzialmente potrebbe venire in qualunque posto, ovviamente bisogna parlargli.....perché non fare un dibattito su tutto questo in una sede appropriata, Milano o altro....dibattito, prova, conclusioni.....

L'argomento è molto interessante, bizantine, longobarde, medievali, io ho sempre pensato e ne parlavamo pochi giorni fa al CCNM delle scodellate di Milano, che poi la Travaini dice " ad orlo rialzato ", a un fatto strutturale, a una motivazione per renderle meno fragili, con minor possibilità di fessurazioni, altri parlavano di facilità di impilamento, non trascurerei viste le dimensioni minute delle stesse a un fatto semplicemente di tatto, di non perderle, però gli aspetti di prestigio, di autorità effettivamente potrebbero anche loro essere prospettive da considerare, anche se guardando in Milano, abbiamo due tipologie differenti l'imperiale scodellato che avrebbe una sua valenza, ma abbiamo anche il terzolo scodellato che è poi la moneta che circolava e veniva usata, monete differenti, comunque tutto molto interessante, complimenti e pensate in particolare al primo mio passaggio.....penso a uno di noi mentre si appresta a dare la martellata..... :blum:, non sui piedi però :blum:,

Mario

[Utente.Anonimo3245]

Buonasera a tutti, non ho letto tutta la discussione, mi riprometto di farlo in seguito perchè vorrei capire come siete arrivati a farvi queste domande, che all'apparenza sembrano di semplice risposta ma in effetti non lo sono visto che si deve entrare nella psicologia di persone vissute quasi 1000 anni fa.

Si potrebbe aggiungere anche un'altra domanda volendo, perchè ad un certo punto queste forme sono state abbandonate? Però forse avete già affrontato questo punto e troverò la risposta leggendo la discussione.

Per quanto riguarda il caro amico Zecchiere non avrò problemi a contattarlo ed a metterlo poi in contatto con qualcuno di voi se vorrete, l'unica raccomandazione che vorrei farvi è quella di "prenotarlo" con molto anticipo per la prova, o manifestazione che sia, che vorrete fare perchè è una persona molto impegnata su vari fronti.

Vi posto due foto, nella prima potete vedere Marco Guglielmi, il Magister Monetae, è di Viterbo, in azione e nella seconda il Nepesino, moneta di fantasia disegnata e coniata da Marco in rame ed anche in argento, ma si potrebbe anche in oro volendo, in occasione dell'evento numismatico "Monete e Medaglie della Tuscia" che ha avuto vita l'8 Giugno 2013 a Nepi.

Resto a vostra disposizione per qualunque cosa io possa essere utile. Buona serata a tutti, Giò :)

Modificato 26 Aprile, 2014 da giovanna

[Arka]

Eccomi. Alcune precisazioni a mio avviso mancanti nel ''protocollo'' dell'esperimento:

- dimensioni del pentagramma (chiamato d'ora in poi tondello) : mm 34 nella parte più larga.

- spessore del tondello: mm 0,6 circa

- il metallo è probabilmente acciao.

Con queste caratteristiche il tondello è sicuramente molto resistente, ben di più di qualsiasi lega contenente oro ed è ben più spesso.

Il tondello si presenta piatto al centro per circa 12-13 mm. Sulla parte concava presenta i segni del colpo e su quella convessa traccia del materiale su cui era posato. Quindi niente vuoti al centro.

Ed ora la parte più interessante. Il bordo si è alzato di 3 millimetri omogeneamente intorno alla traccia del bordo.

Credo proprio che l'esperimento abbia avuto un esito piuttosto interessante.

Arka

[monbalda]

Salve a tutt*

Devo dire che non ho seguito fino in fondo tutto l'ultimissimo scambio di post, ma per quello che sono riuscita a leggere, cerco di dare il mio contributo dal punto di vista toscano, avendo visto e studiato de visu i tremissi di diverse collezioni pubbliche e private (una ventina circa).

Se guardo i tremissi toscani anonimi (serie LVCA in nesso, flavie ed anche il GLORIOSA PISA), e quindi gli stellati a nome di Aistulf, Desiderio e Carlo Magno, francamente la tecnica impiegata mi pare proprio quella già detta altri (mi pare numizmo e andreas, oltre qualcun altro), ovvero battitura con due conii piatti uno dei quali più ampio, in modo tale che con il colpo si crei per espansione del metallo quel fenomeno di imbutitura già introdotto e spiegato con parole e anche disegni.

Infatti la maggior parte del tondello di questi tremissi è assolutamente piana come in qualsiasi altra moneta, mentre è curvata soltanto al superficie che si trova esternamente all'anello o cerchio. Nei tipi toscani si tratta di una leggera curvatura per pochi millimetri, forse un poco meno accentuata che in altre emissioni di zecche settentrionali, ma è possibile che si tratti di una tecnica così diversa...?

A giudicare sempre dalle monete che ho visto il conio di incudine - il lato croce o il sovrano quando esplicitato - sembra essere il più piccolo, mentre quello di martello il più largo, con la creazione della curvatura del bordo verso il basso. Il conio del dritto inoltre sempre perfettamente centrato, ben definito dal suo cerchio rilevato e leggibile rispetto a dove comincia la curvatura del bordo, mentre solo talvolta l'estremità delle lettere del rovescio sono un poco schiacciate per effetto di espansione e curvatura, ma anche perché con l'espansione del colpo si vede che il metallo va a riempire l'anello piuttosto ampio e profondo dell'altra faccia, creando una leggera depressione che può dare l'effetto di troncatura della quale si è già parlato.

Non ho mai osservato fenomeni come scivolo di conio o segni di ribattitura, né escrescenze da conio particolarmente rovinato; neppure elementi che facciano pensare alla preparazione del tondello imbutito prima della coniazione, e neppure la piegatura dopo (francamente a me pare la lectio difficilior...).

Dunque anche dal mio punto di vista di osservazione si tratta della tecnica, se non erro e se ho letto bene, proposta da @@numizmo e @@Andreas: imbutitura per coniazione con singola operazione e probabilmente con un solo colpo.

Inoltre è evidente, nonostante tutto, la fragilità di questi tondelli, visto che circa il 30% delle monete che ho esaminato erano fratturate.

Vi sembrerò materialista, ma personalmente penso che la motivazione principale per l'impiego di questa tecnica risieda in necessità di tipo tecnico-pratico, anche se ovviamente non vi possono essere certezze in merito ad un periodo così complesso; e senz'altro anche un poco di sana archeologia sperimentale, ricordata già in precedenza, può aiutare a comprendere meglio le cose.

Infine: la zecca di Lucca riproduce già dei tremissi, ma al momento non li ho sottomano e non ho mai visto che tipo di conii abbiano impiegato per la battitura. Posso vedere se riesco ad avere qualche informazione ed immagine in più, ma non a breve. Infatti devo terminare alcuni lavori entro metà maggio e fino ad allora mi sarà impossibile seguire la cosa, così come partecipare attivamente a questa discussione, alla quale vi lascio, tornandovi a leggere appena potrò.

Un saluto e buona fine di serata a tutt* MB

Modificato 26 Aprile, 2014 da monbalda

[numa numa]

grazie per il contributo Monbalda.

Gli eventuali tremissi "riconiati" di Lucca - anche se non credo possano essere d'oro - e possibilmente qualche accenno alla tecnica utilizzata, saranno particolarmente utili per compararle con i prodotti originali e verificarne attinenze o , eve tualmente, difformità..

La ricerca continua.

[antvwaIa]

Eccomi. Alcune precisazioni a mio avviso mancanti nel ''protocollo'' dell'esperimento:

- dimensioni del pentagramma (chiamato d'ora in poi tondello) : mm 34 nella parte più larga.

- spessore del tondello: mm 0,6 circa

- il metallo è probabilmente acciao.

Con queste caratteristiche il tondello è sicuramente molto resistente, ben di più di qualsiasi lega contenente oro ed è ben più spesso.

Il tondello si presenta piatto al centro per circa 12-13 mm. Sulla parte concava presenta i segni del colpo e su quella convessa traccia del materiale su cui era posato. Quindi niente vuoti al centro.

Ed ora la parte più interessante. Il bordo si è alzato di 3 millimetri omogeneamente intorno alla traccia del bordo.

Credo proprio che l'esperimento abbia avuto un esito piuttosto interessante.

Arka

Un colpo ben forte su una lamina posta su una superficie rotonda. Una prova dall'interesse discutibile, dato che fatta con materiale del tutto inadecuato, ma soprattutto fuori posto se sin vuole parlare di tremissi, in quanto la scodellatura delle tremissi è il risultato di un'imbutitura tronco-conica, ovvero una superficie centrale piana con un bordo piegato. La "sperimentazione" di cui sopra è attinente solamente ai trachy, che sono ottenuti mediante una doppia coniatura con una coppia di conii rotondi. Insomma, un esperimento che se è stato finalizzato allo studio dei tremissi stellati. dimostra che colui che lo ha fatto ha poco chiari i principi fondamentali che caratterizzano la geometria dei tremissi di cui stiamo discutendo.

La "numismatica sperimentale" è validissima, ma è necessario prima di usare le mani, chiarirsi molto bene le idee....

[antvwaIa]

Buon intervento, Mombalda: te ne ringrazio.

Senza entrare nel tema se i tremissi siano prodotti con una o due operazioni di imbutitura, onde evitare la suscettibilità di qualcuno, vorrei solo notare che i denarini medioevali tipo quelli di Lucca, hanno il bordo rialzato, ma tra la parte piana e il bordo rialzato vi è una curvatura con una certa gradualità: che è ciò che risulta esattamente dalla tecnica che tu hai descritto, e cioè un solo colpo centrale con un conio di martello di diametri equivalente solo alla parte centrale della moneta e con conseguente sollevamento del bordo esterni in cuanto libero.

Ma nei tremissi stellati vedo un angolo di piegatura molto marcato, poco compatibile con la tecnica prima descritta.

[monbalda]

Buona sera antwala,

e grazie a te anche per tutti i tuoi interventi, sicuramente stimolanti dal punto di vista della riflessione.

Io non parlavo di "denarini di Lucca", che tra l'altro hanno il tondello perfettamente piano, ma proprio di tremissi stellati di Lucca e di qualche altra zecca toscana.

Purtroppo non essendo monete mie, non posso postare fotografie, ma al limite dopo Maggio potrei fare dei disegni delle sezioni, di modo che vedrai almeno per le emissioni lucchesi di che tipo di angolazione stiamo parlando, ed in quali punti, e forse almeno per questi tipi vedrai che questa tecnica è del tutto plausibile.

Torno alla scrittura di altre cose (patinatura sulla ceramica...altri problemoni, come dicono a Pisa)

Alla prossima MB

Modificato 26 Aprile, 2014 da monbalda

[antvwaIa]

Perdona, Monbalda, ho frainteso io.

Ti riferisci a questi:

Questo mi pare molto più simile a quello in discussione e ottenuto (od ottenibile) con una tecnologia simile. Qui l'angolo di piegatura è molto netto: che tale angolo sia il risultato della battitura con un conio di martello di diametro pari solo alla parte interna lo vedo possibile solo con un materiale molto malleabile, oro o argento quasi puro; lo vedo molto più difficile nel caso di oro con basso titolo.

Rispetto al tremisse che ha avviato la discussione, qui il bordo è assai più piccolo.

Sarebbe interessante sperimentarlo, e anche facile da approntare i due coni, ma andrebbe sperimentato con una lega simile a quella veramente utilizzata.nei tremissi. Se riuscirò a procurarmi quanto necessario, (non con oro, ma con rame puro che pure è molto malleabile quando non legato), proverò a sperimentare qualcosa di simile nei prossimi giorni....

Ditemi solamente se ho interpretato correttamente di quale tremisse lucchese si parla....

Due domande:

1) che diametro e spessore hanno questi tremissi? (ovviamente se voglio provare devo farlo con un flan di pari dimensioni)

2) il bordo del tremisse, quello di cui all'inizio ma anche questo, è "tagliente"? Nel senso, è quello che risulta se il flan è tagliato con una cesoia? a vedere le immagini, mi pare di sì...

Modificato 26 Aprile, 2014 da antvwaIa

[chievolan]

Non mi permetto di giudicarla autentica o non autentica.

Mi limito a fare alcune osservazioni.

I bordi sono praticamente lisci.

Le "eruzioni" sono presenti nel campo sia del dritto che del rovescio, e interessano sia i fondi che le lettere; le parti che ne sono prive sono quelle più in rilievo, derivate dalle parti più profonde dei conii.

Nel lato del conio d'incudine si nota una depressione dovuta al grosso cerchio lineare del conio di martello, e si nota una screpolatura superficiale dovuta al bordo che si è alzato sotto il colpo di battitura; ciò ci fa capire che la moneta è stata battuta (se la lamina fosse stata fusa, la coniazione avrebbe riguardato solo i cerchi lineari e non i campi interni con le lettere).

Sul lato del conio di martello le eruzioni sono presenti in gran numero anche sul solco dato dal bordo del conio, che avrebbe dovuto appiattire tutto.

Se le bolle sono dovute ad un conio "arruginito", questo doveva essere pieno di pori e buchi (tranne però che sulle sue parti più profonde); e il diffetto era di entrambi i conii.

Mi chiedo se questo aspetto della moneta potrebbe derivare da una coniazione con coni ottenuti da fusione e non incisi.

Non dimentichiamo la moneta (la sua foto) da cui è partita la discussione.

Una seconda battitura, fatta solo per dare la scodellatura, avrebbe eliminato le bolle dove c'era il bordo del conio di martello che ha permesso il sollevamento verso l'alto (o viceversa se ad essere più stretto era il conio d'incudine); lì la pressione e stata tremenda.

[antvwaIa]

Nell'ipotesi di una doppia battitura, è la prima (imbutitura) quella che dà la forma, mentre la seconda (coniatura) dà il disegno,

Circa le bolle, che mi lasciano molto perplesso, sono state formulate diverse ipotesi interessanti, ma che vanno approfondite. M'ha intrigato quella dell'ossidazione dei coni.

Una sulla quale sto riflettendo con me stesso, ma non l'avanzo per ora neppure come ipotesi, è legata alla presenza di ferro nell'oro, il quale è insolubile, cioè non si lega con l'oro ma forma una dispersione in seno allo stesso. Sto ragionando con me stesso se vi sia il tempo perché si produca una migrazione delle particelle d'oro verso la superficie esterna e quindi ossidarsi e provocare questi rigonfiamenti. Molti anni or sono ero responsabile di un centro di ricerca metallurgica e studiai questo denome nel sistema Na-Al, ma mai nel sistema Fe-Au. Qui non ho nulla per studiarlo: mi servirebbe un diagramma di quel sistema e dati di viscosità allo stato solido: cose che dovrei avere in Italia, se non le ho buttate via...

Modificato 27 Aprile, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Il suggerimento di Chievolan , che peraltro mi era sfuggito, sulla possibilita' che i

Coni siano stati ottenuti per fusione (da un falsario moderno aggiungo io) mi sembra

Interessante.

L'ipotesi della 'rugginosita' ' dei coni mi pare stia progressivamente perdendo si credibilita'

Rivedendo l' esemplare postato oggetto della discussione lasciano comunque dubbiosi la pastosita' delle lettere e dei rilievi soprattutto quando confrontata con la pulizia e nitidezza d'incisione degli altri tremissi coevi (cfr esempl postato da Ant per Lucca qui sopra)

Infine potremmo direttamente, e spudoratamente, chiedere a Victor England cosa ne pensa del fenomeno che interessa la moneta della sua vendita ...

[Arka]

L'ipotesi della ruggine è, almeno per me, ancora ben valida. Nessuno mi ha ancora dato un motivo per abbandanarla.

Come principio l'imbutitura o stampaggio non ha nulla a che vedere con la coniazione. Quindi non si può dire imbutitura per coniazione.

Infine mi accorgo che NON leggete e questo è davvero molto triste.

Cosa c'entrano i trachy con l'esperimento di Andreas???

Ho scritto chiaramente che al centro per circa 12-13 millimetri il tondello dopo il colpo risulta PIATTO.

Volete fare scienza?

Cominciate a valutare le idee altrui e SOLO DOPO aver dimostrato che non sono giuste potrete andare avanti. Altrimenti sono solo chiacchiere da bar.

E visto che è così, ritornerei proprio all'inizio dove l'esemplare della CNG veniva dichiarato falso per via delle escrescenze. Vorrei proprio sapere se l'idea regge ancora visto che abbiamo dimostrato l'esistenza di escrescenze anche negli esemplari di Ilanz.

Finchè non avrò risposta a questo quesito non andrò avanti e continuerò a ripetere la mia domanda.

Arka

[Alberto Varesi]

A onor del vero, arka, mi pare che ben poche discussioni, sul forum, abbiano visto un cambiamento di opinioni tra i partecipanti, quindi non mi meraviglierei della cosa, fossi in te.....

Io stesso resto convinto delle mie opinioni: opinioni suffragate da una certa esperienza sul campo ("qualche" tremisse l'ho avuto per le mani).

Per qualcuno questo non conta ? Non è un problema mio.

Però non abbandonare la discussione, perchè se è vero che tu probabilmente non convincerai nessuno, e nessuno convincerà te, è comunque vero che si impara sempre qualcosa.

Questo almeno vale per me.

Modificato 27 Aprile, 2014 da Alberto Varesi

[Arka]

Grazie Alberto, non voglio abbandonare. E sono disponibile a cambiare opinione in caso di argomentazioni valide.

Qui invece, quando non si sa cosa rispondere, si svicola.

Non è per niente bello.

Arka

[numa numa]

Arka forse sei tu che non leggi bene quanto scritto dai partecipanti.

Innanzitutto "nessuno" ha mai dichiarato la moneta FALSA, Ti invito a rileggere le prime pagine della discussione dove ognuno ha espresso opinioni sulla moneta sollevando interrogativi, dubbi o al contrario prendendo posizione decisa per la sua genuinità (Liutprand, Varesi tra gli altri).

Secondo, il discorso dei coni arruginiti mi pare sia stato sostenuto quasi solo da te mentre diversi altri intervenuti hanno espresso dubbi in proposito.

Ammetterai che pensare ad un conio arrugginito di queste emissioni è abbastanza singolare. Le escrescenze e la pastosità dei rilievi evidenziati dalla moneta quantomeno impongono un'analisi piu' approfondita - che al momento non possiamo fare sul pezzo - prima di potere essere certi di un'ipotesi - tutta da dimostrare - della ruggine dei coni. Spero che lascerai questo beneficio d'inventario anche nel caso la tua ipotesi dovesse rivelarsi quella corretta.

I tremissi di Ilanz non presentano le stesse escrescenze o particolarità evidenziate dalla moneta in questione. Forsae un'analisi un po' affrettata ti ha portato a dichiarare un'attinenza in tal senso ma il fenomeno, di portata molto piu' leggera tra l'altro, pare assai diverso.

Qui nessuno intende svicolare, al contrario si cerca di essere rigorosi e le critiche a qualche procedimento/esperimento un po' empirico vanno lette in questo senso.

Nessuno pretende di avere la verità rivelata (o forse qualcuno si ? ;) ) stiamo cercando di appurare l'origine del fenomeno.

Tra i partecipanti non mi sembra che manchino diversi che hanno visto passare diversi tremissi per le mani per motivi di studio, collezionistici e commerciali.

Se si vuole andare avanti nella discussione procediamo con metodo e rigore , e l'idea sperimentale che ho lanciato di una ri-coniazione di un tremisse per verificare quale tecnica possa essere stata utilizzata - fatta pero' seriamente da uno zecchiere di Lucca come suggerito da Monbalda o di Viterbo, da Giovanna, mi sembra molto interessante e assolutamente coerente con la discussione che si sta portando avanti.

Le chiacchiere da bar forse si fanno altrove, qui anzi direi si auspica anche maggior rigore scientifico piuttosto.