Lombards

[Arka]

La scodellatura rafforza la moneta che, essendo molto sottile, sarebbe sottoposta a tutta una serie di danni. La scodellatura entra in gioco quando si allarga il diamentro della moneta. Tant'è che si distingue le anonime in due tipi, quello stretto (non scodellato) e quello largo (scodellato).

Arka

[Andreas]

Ancora con l'imbutitura? Le monete non sono pentole o lavelli in acciaio inox o Porsche Cayenne! Non devono avere una forma pre-definita che viene realizzata attraverso forti pressioni, che fanno sì che una lamina di metallo venga piegata fino a raggiungere quella forma predefinita e, soprattutto, che nei limiti del possibile mantenga lo stesso spessore dappertutto. Questo naturalmente significa che la superficie complessiva della lamina, prima e dopo lo stampaggio, dovrebbe più o meno rimanere la stessa, credo. Nelle monete per definizione la superficie non è mai la stessa, perché alla fine del processo il tondello perde di spessore in molti punti, e della superficie prima e dopo la coniazione non gliene frega niente a nessuno. Ora cosa significa questo: semplicemente che se nella parte coniata c'è è vero una forte compressione, nella parte esterna all'angolo di piegatura (leggi bordo non coniato) non c' è nessunissimo stiraggio, ma una compressione radiale determinata dallo schiacciamento e dal conseguente allargamento della superficie coniata interna, pressione che porta quel bordo a deformarsi. La deformazione più naturale sarebbe quella radiale (cioè orizzontale) ma siccome questa allungherebbe il diametro fino alla rottura dei legami molecolari (quelle fratture sul bordo assai comuni sulle monete), rottura che richiederebbe un po' più di energia, tale bordo finché può 'sceglie' la soluzione meno costosa in termini di energia (sempre detto che fra Arka e le monete c'è ormai una totale osmosi :rofl: ), che è quella di piegarsi in modo tale da mantenere il diametro più vicino possibile all'originale. Se il tondello è libero di muoversi come gli pare, tale deformazione si può dirigere verso il basso, o verso l'alto, od in entrambe le direzioni, assumendo una forma ondulata. Se invece può dirigersi solo da un lato, perché l'altra direzione gli è impedita dal conio più largo, si trasforma nella famosa scodellatura. Non sto riportando una mia interpretazione, è quello che io ho capito dai testi che si sono occupati di questa questione, compresi quelli postati.

Tre piccole domande, per concludere:

- è possibile che una tecnica che vuole realizzare sopra un tondello l'immagine bi-dimensionale di un una Fiat 500 presenti le stesse problematiche di una tecnica che dovrebbe trasformare quel tondello... nella carrozzeria di una 500?

- nella tecnica dell'imbutitura la pressa, come nella coniazione, ha di fronte a sé un ostacolo insormontabile (l'altro conio) che di fatto gli impedisce di procedere, consentendogli solo di deformare la sezione della lamina che deve lavorare e nulla più?

- l''imbunitura è usata con l'oro? O la grande duttilità di quel metallo la rende quasi impossibile, impedendo lo stiraggio senza che questo porti ad una drammatica riduzione dello spessore nella parte interessata?

Saluti,

Andrea

Modificato 25 Aprile, 2014 da Andreas

[Andreas]

Nello scrivere la precedente risposta non avevo visto i vostri nuovi interventi; forse potreste essere interessati a al fatto che nel volume di Asolati ci sono varie foto al microscopio elttronico delle sezioni di tali frammenti, ed un commento metallurgico delle loro caratteristiche. Più di cosi.... Io naturalmente non ho capito gran che, ma ho visto che si parla di assenza di piegature e cristallizazione naturale, il che mi sembra abbastanza incompatibile con la tecnica della imbutitura, o no?

Rispondendo alla domanda perché scodellate, io penso che la questione principale fosse il bordo non coniato e l'allargamento della moneta, che avevano funzioni molto precise (monetarie, non tecniche). Ne ho scritto, ma non dico né dove né cosa ho scritto, perché l'ultima volta che l'ho fatto ho dato l'impressione di voler dare la linea alla discussione, ed in effetti rileggendoni sembrava proprio così. Poi il fatto che fossero scodellate, era perché tra le varie forme che tale bordo non coniato poteva assumere (piatto ma a rischio di fratture, ondulato, scodellato in un' unica direzione), era probabilmente quella che provocava meno rotture all momento della coniazione (è facile che se il bordo era ondulato i punti di passaggio fossero soggetti a forti tenzioni). Poi era anche quello che dava l'aspetto più nitido e pulito alle monete ed era l'unico che consentiva di impilarle (nei famosi rotolini, esistono sin da quando è nata la moneta, o almeno fin da quando ha assunto una forma cilindrica) senza che questo provocassse pressioni sui bordi 'rovesciati' favorendone la rottura.

Andreas

Modificato 25 Aprile, 2014 da Andreas

[antvwaIa]

La scodellatura rafforza la moneta che, essendo molto sottile, sarebbe sottoposta a tutta una serie di danni. La scodellatura entra in gioco quando si allarga il diamentro della moneta. Tant'è che si distingue le anonime in due tipi, quello stretto (non scodellato) e quello largo (scodellato).

Arka

Questo è certamente vero. Una moneta scodellata può essere più sottile senza piegarsi. Tuttavia l'elettro è assai meno malleabile dell'oro, e quindi nel caso dell'elettro questa spiegazione non è necesariamente vera.

Se guardiamo i piccolissimi bronzetti brindisini già tardomedioevali, sono scadellati, eppure non sono certo sottili in rapporto al loro diámetro, e già il diámetro ridottissimo non avrebbe consentito di piegarli.

Questa spiegazione è stata data più volte, ma pur senza escluderla, non mi convince (come non ha convinto molti altri).

Ciò che dice Arka è esatto: ma è la ragione fondamentale per adottare questa forma? E senza una forma scodellata, è poi vero che i tremissi si piegano fácilmente? La risposta è no.

E' stata anche avanzata l'ipotesi che le monete fossero state scodellate per facilitarne l'impilamento. Un'ipotesi che proprio non mi persuade neppure minimamente.

Ancora con l'imbutitura?

Andrea

Andreas: non ho scritto che il tremisse sia stato realizzato in questo modo, ma ho solo descritto la técnica di imbuititura e spiegarto come questa tecnica, abbinata alla successiva battuitura, consentono in modo idóneo di podurre questa moneta.

Tre piccole domande, per concludere:

1) è possibile che una tecnica che vuole realizzare sopra un tondello l'immagine bi-dimensionale di un una Fiat 500 presenti le stesse problematiche di una tecnica che dovrebbe trasformare quel tondello... nella carrozzeria di una 500?

2) nella tecnica dell'imbutitura la pressa, come nella coniazione, ha di fronte a sé un ostacolo insormontabile (l'altro conio) che di fatto gli impedisce di procedere, consentendogli solo di deformare la sezione della lamina che deve lavorare e nulla più?

3) l'imbunitura è usata con l'oro? O la grande duttilità di quel metallo la rende quasi impossibile, impedendo lo stiramento senza che questo porti ad una drammatica riduzione dello spessore nella parte interessata?

1) Non ho capito bene la domanda: componente di disegno, materiale e dimensione simile presentano problema analoghi nel proceso d'imbutitura, indipendentemente che siano destinati a diventare parti di un veicolo o di un WC.

2) sì: la matrice (la parte mobile che preme il metallo nell'imbititura si chiama punzone).

3) l'imbutitura è stata usata e si continua ad usare per la realizzazione anche di particolari in oro la cui forma vede in questa tecnica un proceso produttivo ottimale.

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[fra crasellame]

Chiedo scusa ma chiederei di capire meglio il termine "elettro" in questo contesto. Nel senso: non credo che per queste emissioni si possa parlare del minerale che si trova in natura (con diverse % di oro ed argento) oppure mi sbaglio ?

O forse succedeva quello che era quasi la norma già per le prime emissioni lidie (cioé si stabilizzava la lega con aggiunta di argento per avere un livello quasi uguale per ogni moneta emessa) ?

[antvwaIa]

E' per questo che domandavo quale fosse la composizione del metallo usato in questi tremissi.

Tornando al discorso della forma così particolare: se la ragione era un evidente vantaggio tecnico, poter fare la moneta più sottile senza che si piegasse, perché allora poi fu abbandonata? Il denaro medioevale è piuttosto sottile, ma di una mistura ben poco flessibile. In alcuni casi (Venezia, i Carolingi, Pavia) per un periodo si fanno scodellati, poi non più....

Un'altra domanda: perché un governante coniava moneta? Rispondere che lo faceva per dare risposta a una domanda di circolante da parte del mercato, sarebbe una banalità ed è facile dimostrare che non sempre rispondeva al vero....

Abbiamo imperatori e sovrani che regnarono per pochi giorni: eppure ne conosciamo l'esistenza solo perché ci sono giunte le loro monete....

Dimenticavo: forse (insisisto: forse) le risposte ai due argomenti s'intrecciano tra loro....

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[Alberto Varesi]

Non ricordo con esattezza il titolo medio, ma generalmente i tremissi longobardi sono di "oro buono", salvo quelli "imbarbariti", attribuiti alla fine del regno di Liutprando.

Questi sono, anche otticamente, più simili all'elettro.

Due sono le caratteristiche che mi hanno sempre colpito di queste monete: la pressochè totale assenza di spaccature del tondello, nonostante la sottigliezza, ed il fatto che siano sempre scodellati.

Ricordo solo in un paio di casi, stellati, con rotture del tondello in prossimità del grosso bordo che circoscrive il rovescio (immagino sia il punto di maggior pressione al momento della battitura).

Di tremissi non scodellati invece ne ricordo solo uno, comparso qualche anno fa in asta da Casolari.

Moneta stranissima, di uno stile quasi infantile, aveva la caratteristica di essere tutta speculare, leggende e raffigurazioni. Chi eseguì il conio incise, pari pari, ciò che probabilmente vedeva su una altra moneta dimenticandosi che, una volta eseguita la battitura, tutto sarebbe risultato speculare....

Falso d'epoca ????

Ma questo è un altro discorso....

Modificato 25 Aprile, 2014 da Alberto Varesi

[417sonia]

Buona serata

Complimenti per la discussione; per quello che mi riguarda, è vero quanto si è detto; è tra le discussioni più interessante degli ultimi tempi e desidero farvi sapere che continuo a seguirvi, silenziosamente :pardon:

Grazie.

saluti

luciano

[antvwaIa]

Rotture del tondello le ricordo solo in un paio di casi, stellati, in prossimità del grosso bordo che circoscrive il rovescio (immagino sia il punto di maggior pressione al momento della battitura).

Ovviamente il punto più sollecitato coincide con l'inizio della piegatura. Forse l'anello che circoscrive la parte piana serve per creare un surplus di materiale che permetta uno stiramneto durante la piegatura? (E' una domanda, non un'affermazione, e neppure un'ipotesi).

Purtroppo non ho qui con me Praestantia Nummorum, che ho lasciato in Italia: è impedonabile. Devo assolutamente acquistarne una seconda copia da tenere in Cile.

Ma a rispondere ai miei quesiti manco ci provate.... (arka in realtà ha dato una risposta, che ritengo condivisibile ma insuficiente).

Perché un gobernante conia una moneta con il suo nome?

[Alberto Varesi]

Per prestigio e per propaganda.....

[antvwaIa]

Per prestigio e per propaganda.....

A volte addirittura solamente per questa ragione.

E allora mi domando se la scodellatura, per qualche ragione che non riesco a immaginare, fosse una forma "prestigiosa".

[Alberto Varesi]

Per distinguersi dagli altri che facevano solo monete piane ?

[Poemenius]

Guarda caro antv che forse ho gia' fatto i compiti ;-)

[Poemenius]

Ah scusa ho visto ora che hai visto ;-)

[antvwaIa]

Guarda caro antv che forse ho gia' fatto i compiti ;-)

Guarda Poemenius che hai fatto il compitino, ma ora hai il compitone da fare. ENTRO DOMANI!!!

E non hai ancora neppure scaricato il testo de compitone!

Guarda che glielo dico alla Clotilde che non ti stai impegnando....

Modificato 25 Aprile, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Per distinguersi dagli altri che facevano solo monete piane ?

Per esempio. Mi (vi) chiedo se la forma scodellata non fosse associata nell'immaginario comune a un fattore di prestigio. Se non simbolizzasse qualcosa....

Le monete scodellate più antiche che conozco sono quelle del Kushan (IV secolo dC). Ce ne sono anche di precedenti, ma non si trata di una vera e propia scodellatura. La forma degli aurei del Kushan è assolutamente idéntica ai tremissi longobardi, anche se non credo che potessero esserci relazioni tra questi due popoli.

[numa numa]

E' per questo che domandavo quale fosse la composizione del metallo usato in questi tremissi.

Tornando al discorso della forma così particolare: se la ragione era un evidente vantaggio tecnico, poter fare la moneta più sottile senza che si piegasse, perché allora poi fu abbandonata? Il denaro medioevale è piuttosto sottile, ma di una mistura ben poco flessibile. In alcuni casi (Venezia, i Carolingi, Pavia) per un periodo si fanno scodellati, poi non più....

Un'altra domanda: perché un governante coniava moneta? Rispondere che lo faceva per dare risposta a una domanda di circolante da parte del mercato, sarebbe una banalità ed è facile dimostrare che non sempre rispondeva al vero....

Abbiamo imperatori e sovrani che regnarono per pochi giorni: eppure ne conosciamo l'esistenza solo perché ci sono giunte le loro monete....

Dimenticavo: forse (insisisto: forse) le risposte ai due argomenti s'intrecciano tra loro....

PS) vedo con piacere che Poemenius si è messo a fare quanto è più urgente... :rofl:

nelle flavie in realtà la lega era tutt'altro che elevata. E colgo l'occasione per rispondere al quesito di Fra che si chiede perche si usi il termine elettro.

In realtà l'elettro in questione non ha nulla a che fa ^re con quello , naturale, del fiume Pàctolo, ma è una lega artificiale, preparata ad hoc, tra oro, argento e con aggiunte di rame (tra il 2% e il 9%) , per la coniazione delle flavie.

Tornando al fino delle flavie, la Pardi ci informa che analisi effettuate sui tremissi di Desiderio danno un contenuto di fino oscillante tra 43% e il 57%. Ilvalore massimo si allinea sui valori riscontati, tra l'altro , per Aistolfo.

L'unica analisi di Jecklin (famoso falsario che un giorno si scoprirà ha falsificato "tutto" il ripostiglio di Ilanz :crazy: ) , effettuata su dei frammenti aveva rivelato percentuali di oro dell'ordine del 33%

Le analisi citate da Asolati in Parestantia.. forniscono risultati congruenti con i dati citati d a Pardi, con fino di oro tra il 40%e il 60% , con il limite inferiore proprio di Sibrium e quello superiore di Lucca : ben 20 punti percentuali di fino di differenza tra le due zecche coeve..

L'articolo riportato in Asolati evidenzia anche, udite udite, la presenza diossidazioni ferrose presenti sulla superficie dei tremissi osservati. Queste ossidazioni non sono chiaramente le "escrescenze" su cui si è tanto dibattuto nella discussione, bensi delle tracce a livello microscopico che indica una probabile custodia delle monete in contenitoriassemblati con parti di ferro

Un altro asoetto interessante dell'articolo, perlatro sottolineato anche da Pardi, e in contraddizione con alcune affermazioni fatte nella discussione, è la fragilità riscontrata da Asolati in diversi esemplari di tremissi soggetti a rotture del tondello. IN Pardi nella prima di copertina figura un bel tremisse con una evidente fessurazione del tondello esterno.

Infine né Pardi, né Asolati, pur nella'ttenta disamina dell'ampio materiale sottoposto ad analisi, menzionano esempi o sintomi di arrugginimento dei coni utilizzati per la produzion di questi tremissi.

[Arka]

Per quanto riguarda il fatto che Pardi e Asolati non parlino di questo argomento non mi stupisco. Non stavano analizzando questo elemento come provante o meno la falsità del ripostiglio...

Per quanto riguarda le scodellature a Venezia, queste arrivano fino al XV secolo, anche se nella forma bizantina. Come se le scifate fossero legate al destino di Bisanzio.

Infine confermo quanto detto da Alberto Varesi. L'abbassamento del fino di oro avviene nel tardo periodo del regno di Liutprando, quando la scodellatura era già un segno distintivo della monetazione longobarda.

Arka

[antvwaIa]

Che questi tremissi siano fragili è evidente: basta vedere le immagini che avete postato, dove nella zona adiacente la piegatura il metallo è fortemente stressato e presenta moltissime microfrattura. In un caso si vede una frattura perpendicolare alla piegatura, che attraversa tutto il bordo.

Una lega con un 50% d'oro può essere fragile oppure molto duttile: depende da cos'altro c'è. Pensate alle otturazioni d'oro del dentista, che usa leghe con oltre un 50% d'oro, eppure sono molto dure, rigidi, e resistenti all'abrasione.

Se Asolati ha riscontrato (mi pare che così sia stato scritto prima)che non presentano incrudimento, vuol dire che sono state ricotte. Senza una ricottura, è impossibile che un metallo coniato, qualunque sia la técnica impiegata, non sia incrudito.

Le ossidzioni ferrose, domando e non affermo, non potrebbero essere la consequenza della presenza di ferro nella lega aurea? Il ferro non si lega con l'oro (non lo fa con nessun metallo del gruppo de rame) e quindi in seno alla lega nobile forma delle "goccioline" microscopiche che per "galleggiamento" migrano verso la superficie: ovviamente si tratta di una migrazione che ha bisogno di molti secoli per essere notata.

[Andreas]

1) Andreas: non ho scritto che il tremisse sia stato realizzato in questo modo, ma ho solo descritto la técnica di imbuititura e spiegarto come questa tecnica, abbinata alla successiva battuitura, consentono in modo idóneo di podurre questa moneta.

5) sì: la matrice (la parte mobile che preme il metallo nell'imbititura si chiama punzone).

6) l'imbutitura è stata usata e si continua ad usare per la realizzazione anche di particolari in oro la cui forma vede in questa tecnica un proceso produttivo ottimale.

1) Sbagliato! Tu hai detto che la battitura è troppo veloce per risolvere i problemi di stiraggio etc., fenomeni propri dell'imbutitura; ergo ne ho dedotto che per te l'unico modo di ottenere la scodellatura era l'imbutitura, la questione casomai riguardava solo il fatto se fosse applicata prima o durante la stessa coniazione; credo che sia questo errore iniziale che che ti ha portato fuori strada.

5) Si chiamerà anche punzone, ma come fa a trasformare un lamina in una pentola, se sotto la lamina non c'è un vuoto a forma di pentola?

6) Ok, se lo dici tu.

Andreas

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

Ti ringrazio, detto da persona che avrà avuto in mano un numero di monete longobarde che io probabilmente non ho visto neppure in foto o attraverso il vetro di un espositore - però quelle del Museo di Cividale ogni tanto vado a mangiarmele con gli occhi, e poi Arka spesso mi fa anche coccolare le sue, pur restando in apnea per tutto il tempo con sguardo da killer), la tua risposta mi fa un grande piacere :D. Purtroppo su questo tipo di scodellatura non sono stati pubblicati esperimenti, che io sappia (ma sono sicuro di aver visto un 'paper' inedito, ma non riesco a ricordare dove): essendo un fenomeno essenzialmente italiano, non può contare su quella tradizione di archeologia sperimentale che hanno altre nazioni e che si è rivolta soprattutto alle monete 'scifate' bizantine. Però credo che dietro i lavori di Morrisson e Delamare postati sopra ci siano esperimenti concreti, se non altro su monete con lo stesso tipo di scodellatura di quelle longobarde. Se potessi sperimentare in modo un po' meno casareccio, ad esempio, io rivolgerei gande attenzione anche agli scodellati milanesi di X-XII secolo, perché realizzati con una lega estremamente più dura e quindi più difficile da lavorare. Lì ad esempio la differenza nelle dimensioni dei due coni è visibilissima, visto che in quasi tutti i pezzi la legenda del conio di incudine é tagliata, proprio perché il bordo si è sollevato e quindi non è stato impresso

Un caro saluto,

Andreas

Non hai uno studente al quale affidare una tesi sperimentale? Che abbia buona manualità, e a casa abbia un giardino o uno scantinato .....

[numa numa]

Per quanto riguarda il fatto che Pardi e Asolati non parlino di questo argomento non mi stupisco. Non stavano analizzando questo elemento come provante o meno la falsità del ripostiglio...

Per quanto riguarda le scodellature a Venezia, queste arrivano fino al XV secolo, anche se nella forma bizantina. Come se le scifate fossero legate al destino di Bisanzio.

Infine confermo quanto detto da Alberto Varesi. L'abbassamento del fino di oro avviene nel tardo periodo del regno di Liutprando, quando la scodellatura era già un segno distintivo della monetazione longobarda.

Arka

Potrebbe essere ipotizzabile che la scodellatura arrivi quando il fino degrada e vi sia bisogno di una maggiore stabilita' della moneta con una lega degradata ? In fondo anche a Bisanzio gli scifati appaiono solo dall' XI secolo in avanti

Potrebbe esservi una qualche relazione .

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Certamente Pardi e Asolati non dovevano nesnche pensare ad accertare la genuinita' delle monete che hanno trattato, provenendo queste - tutte - da ripostigli ! ( un sospettino pero' su quel furbastro di Jecklin.... ) :)

Quello che rilevo e' che di screpolature , se avessero immaginato una derivazione da coni arruginiti, ne avrebbero potuto menzionare.

E se invece le screpolature derivassero da qualche difetto di fusione o riscaldamento del tondello ?

[Alberto Varesi]

"Un altro asoetto interessante dell'articolo, perlatro sottolineato anche da Pardi, e in contraddizione con alcune affermazioni fatte nella discussione, è la fragilità riscontrata da Asolati in diversi esemplari di tremissi soggetti a rotture del tondello. IN Pardi nella prima di copertina figura un bel tremisse con una evidente fessurazione del tondello esterno."

Calcolando che parliamo di monete coniate su un tondello sottilissimo di oro (1,2-1,3 grammi per 22 mm di diametro quelle con il busto e circa 20 mm per gli stellati), credo che chiunque sarebbe portato a ritenere queste monete fragilissime, specie se pensiamo che sono state coniate ben 13 secoli fa (specifico, mi sto riferendo a Liutprando). Invece la maggior parte dei tremissi longobardi, anche stellati, sono integri.

Tantè che nel ripostiglio di Ilanz su 62 tremissi solo 5 presentano rotture del tondello e sul libro della Pardi 3 esemplari (incluso quello di copertina) sono danneggiati; circa il 10% dei pezzi illustrati

Anche esaminando i cataloghi d'asta del passato non ho riscontrato moltissimi esemplari con danni più o meno gravi al tondello segno che, a mio avviso, la scodellatura conferiva una certa robustezza a quella lamina.

[numa numa]

Indubbiamente la scifatura doveva rendere questi tremissi piu' resistenti.

Negli scifati bizantini, diversi per fattura e tecnica e con una convessità assai piu' pronunciata, le fessurazioni del tondello al bordo sono molto piu' frequenti

Infine posto qui sotto un altro tremisse di Desiderio con una convessità piu' pronunciata rispetto agli altri esemplari: