Lombards

[fra crasellame]

Per quanto riguarda il mondo greco rimando a questo bel video che ci mostra quanto sia difficile oggi arrivare a riprodurre certe azioni che neòl passato dovevano essere invece più scontate.

http://www.1001images.com/filmogrf/MA10_frappermonnaie/frapper/monnaie.html

[numa numa]

Diversi archeologi medievisri francesi si sono cimentati nel riprodurre tutte le fasu del processo di coniazione di denari medioevali , includa la preparazione dei coni e l'approntamento di tondelli. Dopo aver lavorato per mesi e studiato attentamente ogni fase sono arrivati alla conclusioni di aver compreso abbastanza essurientemente l'intero processo ma di non essere riusciti a riprodurlo con la maestria e il grado di qualita' che connotava le emissioni medioevali

[Arka]

Ringrazio a nome di tutti i partecipanti per i complimenti. E sposto tra le discussioni importanti.

Arka

[numizmo]

Diversi archeologi medievisri francesi si sono cimentati nel riprodurre tutte le fasu del processo di coniazione di denari medioevali , includa la preparazione dei coni e l'approntamento di tondelli. Dopo aver lavorato per mesi e studiato attentamente ogni fase sono arrivati alla conclusioni di aver compreso abbastanza essurientemente l'intero processo ma di non essere riusciti a riprodurlo con la maestria e il grado di qualita' che connotava le emissioni medioevali

La ripetizione porta alla perfezione....migliaia di piccoli aggiustamenti sono diventati patrimonio degli antichi metallurghi come abilità acquisite con l'esercizio e non tramite passaggio orale o accademico....ai nostri archeometallurghi necessitano un po' di anni di esercizio esclusivo e poi avranno anche loro acquisito la tecnica completa.

[numa numa]

Assolutamente corretto Num

A volte sino le cose piu' banali e scontate che magari sarebbe una bella sfida replicare

Ad ssempio costruire le piramidi con i mezzi che avevano 4500 anni fa non credo sarebbe per noi facilissimo pue con le conoscenze accumulate

Certamdnte avremmo trovate geniali ma probabilmente ci mancherebbe quella pratica e mestiere che solo secoli di esercizio e miglioramento progressivo continuo possono dare

Idem per le coniazioni a mano che si sono evolute progressivamente fino al dalto tecnologico portate dai bilancieri meccanici che ci ha fatto cambiare non solo tecnica ma anche mentalita' e poi ancora un altro salto ce lo hanno fatto fare le macchine '

Per queso , dopo secoli , ci riesce difficile ripetere con la stessa maestria un atto semplice ma molto esigente ( per incisione, approntamento dei coni e utilizzo degli stessi) come la coniazione di una moneta medioevale

[antvwaIa]

Con questo rinuncio a questa discussione, ho capito che è inutile andare avanti...

Andreas

Ecco ciò che mi toglie ogni voglia di partecipare ai forum. Si tocca un tema importante, si inizia a svilupparlo, saltano fuori idee interessanti che vanno in molte direzioni, che hanno bisogno di essere molto discusse, scremate, selezionate.... e invece prima ancora di giungere a qualunque conclusione, si abbandona la discussione e ci si mette a parlare d'altro.

La potenzialità di un forum quale strumento di sviluppo della conoscenza è enorme: dipende solo dai foristi utilizzarla al meglio.

In effetti, il nostro gruppo di studio per la monetazione vandala (ma in realtà si estene a tutta la seconda metà del V secolo e al VI) funziona proprio come un forum e noi stessi siamo tutti foristi presenti tanto su lamoneta come sul FAC.

Il libro sulla monetazione imperiale post valentiniana è nato sotto forma di "atti" delle nostre discussioni on libne. Così pure quello sulla monetazione vandala (preferiamo chiamarlo "riflessione"), quasi 300 pagine di prossima pubblicazione, idem per gli articoli che abbiamo iniziato a proporre a Monete Antiche.

Eppure tra di noi quasi non ci conosciamo personalmente. E per qualcuno possiamo togliere il "quasi". Con Alain, per esempio, mi sono visto per la prima volta oltre un anno dopo la pubblicazione del libro che porta le nostre due firme.

Il nostro modo di lavorare è molto simile a quello che potrebbe avvenire su questo stesso forum. Si discute a lungo un argomento, senza mai rinunciare, ma anche interrompendo con battute, inviandoci vignette spiritose totalmente off topic altrimenti la discussione diventa fisicamente troppo stancante, ma poi riprendiamo le linee della discussione. Soprattutto prendiamo impegni reciproci: io approfondisco questo punti di vista, io vado a frugare la biblioteca del Bottacin, io cerco di prendere contatto diretto con la Morrisson per chiederle perché ha detto quello, io vedo di procurare una buona immagine di questa moneta....

Personalmente nonn sono interessato ad approfondire questo tema, non perché lo ritengo di minore interesse (che, al contrario, mi pare interessantissimo) ma perché non voglio essere dispersivo rispetto ai lavori attualmente in coso.

Ma se questa discussione, che giustamente Arka ha inserito tra quelle "importanti", si concludesse senza essere giunta a delle conclusioni e senza che qualcuno assumo l'incarico di redarre una acta della stessa e magari trasformarla in un articolo, ne sarei davvero molto rammaricato.

[Arka]

Concordo con Antvwala, questa discussione merita un approfondimento.

Riprendarei dallo spunto iniziale, quello delle protuberanze, che è stato messo un po' in disparte senza una conclusione. Ci sono anche nelle monete del ripostiglio di Ilanz. E non solo per Castelseprio, ma anche per altri toponimi (ad es. Ticinum). Se non è ruggine (cosa che io continuo a credere, ma vedo che altri non sono d'accordo) come si spiegano?

Arka

[antvwaIa]

Un amico mapuche postó su facebook questa vignetta che illustra un proverbio mapuche e che mi pare possa descrivere bene il senso del lavoro di gruppo (credo che il testo, almeno quello spagnolo, non abbia bisogno di essere tradotto).

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10203247260398545&set=gm.639285912786868&type=1&theater

Modificato 24 Aprile, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Che silenzio assordante!

Per interromperlo mi (vi) pongo una domanda: perché scegliere questa forma scodellata?

Modificato 24 Aprile, 2014 da antvwaIa

[Andreas]

Ecco ciò che mi toglie ogni voglia di partecipare ai forum. Si tocca un tema importante, si inizia a svilupparlo, saltano fuori idee interessanti che vanno in molte direzioni, che hanno bisogno di essere molto discusse, scremate, selezionate.... e invece prima ancora di giungere a qualunque conclusione, si abbandona la discussione e ci si mette a parlare d'altro.

Non facciamola troppo grossa , non ho detto che mi sono arrabbiato né che sbattevo la porta. Sono uno dei pochi numismatici 'strutturati' che partecipa alle discussioni del forum inanzitutto perché si diverte e poi perché talvolta trova spunti ed idee interessanti e non pensa che per giudicare un'idea bisogna conoscere il nome e cognome di chi l'ha formulata. Detto questo quando le discussioni prendono una piega che non mi diverte io lascio, senza polemiche e senza malumori. Non è la prima volta che lo faccio, e lo faccio sempre quando arriva il momento che una parte degli interlocutori, o tutti gli intelocutori, semplicemente non ascoltano e continuano a ribadire il loro punto di vista iniziale, magari cercando sempre nuovi e cangianti argomenti, ma mai discutendo gli argomenti altrui.

In questa discussione sono venuti fuori due punti fermi importanti, il primo che il perlinage che aveva fatto pensare alla falsità di una moneta in realtà è presente tra le monete di un gruzzolo sicuramente autentico. Arka ed altri l'hanno fatto presente ed a quel punto la cosa è sparita dalla discussione (salvo improbabili distinzioni fra perline di un tipo e perline di un altro, oppure fra l'essere le perline su una faccia anziché due) E così non si sono tratte le dovute conseguenze, cioè che o quella moneta probabilmente è buona oppure il ripostiglio di Ilanz è stato inquinato in origine. E magari discutere sull'origine di quella perlinatura, visto che a quanto pare l'idea della ruggune ad alcuni non piace

Un secondo punto forte è venuto fuori, e riguarda il fatto ribadito più volte da Numizmo ed Arka ed in parte anche anche da me, che tecnicamente è semplicissimo fare delle monete con fondo piatto e bordi rialzati con un' unica battitura, e che questa è la sola spiegazione che hanno dato quanti si sono occupatì di questa tecnica. A questo punto mi sarei aspettato una discussione su questa tecnica , se può adattarsi veramente alle monete longobarde, perché sì, perché no, e invece è è continuata la discussione sulle doppia battitura con conio basculante dei trachy bizantini, che non c'entrava nulla con le monete longobarde, ed una parte degli interventi prendeva in considerazione solo quella. Allora ditelo, no, perché nasconderlo, per alcuni non era una discussione per veder cosa può saltar fuori su un certo argomernto, era una discussione in cui volevano verificare le idee che già avevano, cioè che quella moneta era falsa e che la scodellatura si fa con dobbia battitura. Non c'è assolutamente niente di male in questo, è normale che che si voglia convincere gli altri della bontà delle proprie idee, se ne siamo convinti. Però permettetemi di annoiarmi quando la discussione diventa un botta e risposta del tipo 'e levate la cammesella, la cammesella 'gnornò 'gnornò :angel: '.

Quindi non volevo prendermela con nessuno :D, ho forse sbagliato ad annunciare che avrei abbandonato, avrei dovuto farlo e basta, ma quando ho visto che si ritornava al punto di partenza, senza che quanto aveva detto più di metà degli interlocutori fosse nepppure considerato come elemento di dubbio, mi è uscito dalla tastiera. Per farvi vedere che proprio neppure lontamente volero toccare le questioni molto serie sollevate sopra da Antwala, ne prossimo post vi allego il 'protocollo' veritiero anche se scherzoso di un esperimento che ho fatto questo pomeriggio, che comunque qualche risultato lo ha dato, anche se documentato malissimo. Poi però lascio sul serio anche per questioni di tempo

Andreas

Modificato 24 Aprile, 2014 da Andreas

[Andreas]

Ecco!

Andreas

Esperimento moneta scodellata.doc

Modificato 24 Aprile, 2014 da Andreas

[antvwaIa]

La fotografía proprio non la capisco....

[Andreas]

La prima è il "tondello" (si fa per dire) prima della martellata, la seconda lo stesso tondello dop la martellata. Ma hai letto il file word?

Andreas

[chievolan]

Forse hai scelto un metallo un pò duretto.

[antvwaIa]

Onestamente Andreas non mi pare che tu abbia dimostrato nulla, tranne spaventare i gatti!

[Andreas]

L'ultima risposta me l'aspettavo, chissà perché, comunque mi sono anche scottato le dita, quindi i risultati sono almeno due :D . Una spiegazione del perché non dimostra nulla mi farebbe piacere (a parte il fatto che potrei ovviamente aver piegato il tondello con le pinze, oppure aver lasciato un vuoto sotto la parte centrale del tondello o trucchi del genere :ph34r:, ma come si dice, famo a fidasse, mica ci sono in ballo soldi) Poi chiunque può ripeterlo, se vuole. Per il metallo era l'unico che avevo a disposizione, ahimè, e poi non avevo la più pallida idea della resistenza alle martellate del lamierino magnetico decorativo da interruttori .

Ciao,

Andreas

P.S. il gatto è sceso dall'armadio, e stamattina annusava il luogo dell'esperimento... probabilmente non si fida neanche lui

Modificato 25 Aprile, 2014 da Andreas

[Alberto Varesi]

Capisco il significato alla base dell'esperimento, ovvero dimostrare che un forte colpo di martello ottiene di incurvare le estremità del tondello nel senso opposto rispetto alla direzione del colpo.

A parte la grossa diversità tra i due metalli, per tipologia, dimensioni e spessore, ritengo che forma del tondello dei tremissi longobardi sia dovuta ad una battitura differente, molto probabilmente con un conio di incudine preparato ad hoc.

[Andreas]

Non proprio, questo sarebbe successo se avessi lasciato del vuoto (o materiale cedevole) sotto il tondello, come avviene con la tecnica a sbalzo, nella quale in genere si usa il cuoio come base. Ed è del tutto intuitivo che in quel caso i bordi si sarebbero alzati, come avviene con qualsiasi materiale relativamente rigido, non serviva l'esperimento (immaginate di mettere un pezzo di carta da stampante sopra un ripiano con un buco e poi spingetelo dentro il buco, è ovvio che i bordi si alzano... finché la carta non si rompe).

Io invece volevo verificare se battendo un tondello con un conio più piccolo del tondello stesso, su un conio di incudine assolutamente non cedevole (rappresentato dal disco in ghisa usato come base) e nel mio caso necessariamente largo come il tondello stesso, i bordi si sarebbero alzati oppure sarebbero rimasti piatti. E si sono alzati, esattamente come descritto dal Delamare-Morrison, da Stahl etc. Credo che se avessi usato un materiale meno duro di quel maledetto lamierino (come l'oro, potessi permettermelo... sigh), l'effetto sarebbe stato molto più evidente.

Comuque si trattava di un gioco, nulla di più. In effetti gli unici dati comparabili tra una moneta longobarda ed il mio lamierino erano lo spessore e le dimensioni della sezione del martello usato come conio (tra l'altro ora inutilizzabile dalla parte opposta allo specchio di battitura, ma non è un problema, neppure so a cosa serve quella parte lì). Di sicuro non è comparabile il prezzo :rofl: .

Saluti,

Andreas

Modificato 25 Aprile, 2014 da Andreas

[Alberto Varesi]

Il tremisse longobardo "classico" pesa poco più di 1,2 grammi, ha un diametro di circa 22 millimetri e la parte scodellata si alza per circa 1 millimetro.

Un colpo di martello potrebbe creare tale forma anche in presenza di un piano e non necessariamente di un conio "ah doc" di forma scodellata ?

Ho sempre creduto di no, ma ora.....

Il "bordone" rotondo, ovvero la cornice che racchiude il San Michele, traspare spesso al diritto, "tagliandone" la leggenda.

E guarda caso è proprio il rovescio ad essere concavo (o meglio, ad avere il bordo innalzato, perchè la forma nel suo complesso non è concava).

Sarebbe davvero da sperimentare ;)

[Andreas]

Ti ringrazio, detto da persona che avrà avuto in mano un numero di monete longobarde che io probabilmente non ho visto neppure in foto o attraverso il vetro di un espositore - però quelle del Museo di Cividale ogni tanto vado a mangiarmele con gli occhi, e poi Arka spesso mi fa anche coccolare le sue, pur restando in apnea per tutto il tempo con sguardo da killer), la tua risposta mi fa un grande piacere :D. Purtroppo su questo tipo di scodellatura non sono stati pubblicati esperimenti, che io sappia (ma sono sicuro di aver visto un 'paper' inedito, ma non riesco a ricordare dove): essendo un fenomeno essenzialmente italiano, non può contare su quella tradizione di archeologia sperimentale che hanno altre nazioni e che si è rivolta soprattutto alle monete 'scifate' bizantine. Però credo che dietro i lavori di Morrisson e Delamare postati sopra ci siano esperimenti concreti, se non altro su monete con lo stesso tipo di scodellatura di quelle longobarde. Se potessi sperimentare in modo un po' meno casareccio, ad esempio, io rivolgerei gande attenzione anche agli scodellati milanesi di X-XII secolo, perché realizzati con una lega estremamente più dura e quindi più difficile da lavorare. Lì ad esempio la differenza nelle dimensioni dei due coni è visibilissima, visto che in quasi tutti i pezzi la legenda del conio di incudine é tagliata, proprio perché il bordo si è sollevato e quindi non è stato impresso

Un caro saluto,

Andreas

[antvwaIa]

Qui si sta facendo abbastanza confusione.

Provo a ragionare da metallurgiico e da esperto in stampaggio dei metalli (visto che per quattro anni sono stato responsabile dei sistemi qualità in una grossa azienda che stampava componenti in acciao).

La forma del tremisse in oggetto è quella che si definisce "da imbutitura piana tronco-conica". Quando s'imbutisce un oggetto con spigoli vivi, per esempio un coperchietto di bottiglia, è necessario applicare la pressione d'imbutitura con gradualità e non con un colpo vivo, ovvero applicarla con un tempo dell'ordine del 1/10 di secondo, anziché del 1/000 come avviene con una "botta", poiché altrimenti nella zona di piegatura si formano fratture. Infatti:

a) nella parte esterna dell'angolo di piegatura il metallo è intensamente stirato mentre in quella interna è altrettanto intensamente compresso;

b) nel bordo rialzato si produce un leggero allungamento in direzione perpendicolare al bordo stesso e una significativa costrizione nel senso parallelo allo stesso, che se ne ha la possibilità causa un'ondulazione del bordo.

Stampigliare un disegno sul metallo per mezzo della coniatura richiede un'operazione molto rapida, la battitura, perché se fosse lenta il ritorno elastico attenuerebbe notevolmente l'impronta.

Ecco perché ritengo inevitabile che nella produzione di questi tremissi ci siano state due operazioni: una prima operazione di imbutitura del flan per dare vita alla forma scodellata e una seconda operazione, la battitura, per dar vita all'immagine sulle due superfici.

Sarebbe molto interessante poter disporre di una sezione di questo tremisse: ciò aiuterebbe a capire molti aspetti della tecnica di processo utilizzata e del perché dell'anello che pare esserci in corrispondenza dell'angolo di piegatura.

Poiché mi pare di capire che il sig. Varesi possiede alcuni di questi tremissi, lo invito a sezionarne uno nella sua linea mediana e a postare le immagini della sezione ottenuta. Lo farà? :rofl:

Modificato 25 Aprile, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Tranquillo Alberto, non serve. Al Correr di Venezia hanno parecchi esemplari fratturati. Si può vedere quelli... :D

Comunque non mi convince la coniazione in due tempi. Questo per la difficoltà di centratura dell'immagine nel piano. Infatti il grande cerchio interno delimita perfettamente l'inizio della curvatura in ogni esemplare. Se le due cose fossero create in due momenti differenti la cosa non sarebbe possibile.

Arka

[Alberto Varesi]

Sono curioso, antvwala, ma non fino a quel punto.....

[antvwaIa]

Tranquillo Alberto, non serve. Al Correr di Venezia hanno parecchi esemplari fratturati. Si può vedere quelli... :D

Se è così, sarebbe interessantissimo vederli: fotografati lateralmente e non dall'alto, in modo da vederne la sezione.

Comunque non mi convince la coniazione in due tempi. Questo per la difficoltà di centratura dell'immagine nel piano. Infatti il grande cerchio interno delimita perfettamente l'inizio della curvatura in ogni esemplare. Se le due cose fossero create in due momenti differenti la cosa non sarebbe possibile.

Arka

Al contrario: la centratura diventa quasi inevitabile poiché il flan scodellato s'inserirebbe in modo naturale nel conio d'incudine che lo accoglierebbe come se fosse un guscio.

Forse inicialmente mi sono espresso male. In effetti la coniazione vera e propia la vedo in un solo tempo, cioé un única battitura del conio. Il proceso di produzione del flan scodellato richiederebbe una técnica molto diversa. Fondalmentalmente, immaginate una forbice molto robusta e lunga un paio di metri nella quale, in prossimità del fulcro, vi siano le due forme della scodella: maschio e femmina. Basta inserire il flan piano tra di ese e, senza bisogno neppure di molta forza, chiudere la "forbice" evitando di dare un colpo troppo brusco, e il gioco è fatto.

Se osservate le immagini precedenti, nella zona di piegatura all'esterno spesso si notano piccole fratturazioniparallele all'angolo dim piegatura, mentre all'interno il materiale appare schiacciato.

Sono curioso, antvwala, ma non fino a quel punto.....

Lo temevo.... :( Modificato 25 Aprile, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Comunque non mi pare di aver letto nulla in merito alla mia domanda: perché è stata scelta proprio quella forma?

Temporalmente precede quella bizantina della scifatura e comunque, nonosrtante l'apparente somiglianza, ne differisce assai.

Se, per esempio, aveva lo scopo di scoraggiare il falsario, allora verrebbe da pensare che l'autorità monetaria scegliesse volutamente una técnica produttiva complicata.

Non ne so nulla di monetazione longobarda (mentre quella vándala mi esce da ogni orificio del corpo, incluso quello meno nobile e pi`scuro), quindi farò delle domande del cavolo:

a) tutti i tremissi longobardi hanno quella forma scodellata?

b) che composizione ha il metallo utilizzato?

Modificato 25 Aprile, 2014 da antvwaIa