Lombards

[numa numa]

Un aspetto che tuttavia non è venuto fuori è l'individuazione di quale faccia corrisponda al conio di incudine e quale a quello di martello.

Nel caso dei trachy credo di aver a suo tempo dimostrato che il conio d'incudine è quello concavo. Ma nel caso di questi tremissi non darei pwer scontato che sia così.

Ottimo Ant !

Aspettavo che qualcuno ponesse questo quesito, aspetto per nulla banale per gli stellati...

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka
omissis

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[antvwaIa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka
omissis

[numa numa]

omissis

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka

[numa numa]

tornando seri

che il coniod'incudine fosse piu' largo di quello di martello credo, a meno di colpi di scena (sempre possibili) sia acclarato

mentre sarebbe interessante rispondere al quesito posto da Andreas: si lavorava con tondelli a freddo oppure riscaldati ?

A Roma e in Grecia si lavorava con tondelli riscaldati, cosi almeno le tenaglie che compaiono in numerose raffigurazioni su monete e scene di coniazione (Pompei) e che servivano appunto a maneggiare i tndelli pre-riscaldati per passarli al conio, ci direbbero ...

A Bisanzio anche probabilmente si riscaldavano i tondelli per renderli piu' malleabili e poterli coniare con la basculazione e la doppia battitura (sempre che Bendall e Trivero siano nel giusto)..

Del periodo medioevale sappiamo abbastanza e i vari "maestri di conio" che si aggirano agghindati con tanto di grembiuli in pelle e scarpe alla Till Ulenspiegel nelle sagre e feste medioevali hanno ormai cosi tanta esperienza che se esercitassero la loro arte manderebbero kaputt le aste di monete medioevali..

Ma in mezzo, nei secoli cosiddetti bui (che bui proprio non sono affatto) cosa si utilizzava per battere moneta ??

Alan Stahl ha scritto per caso qualcosa in proposito ?

[numa numa]

Forse un'immagine vale più di mille parole...

figura ripresa dall'articolo citato (p.24) e poi ripresa in un contributo della Morrisson, sempre sui conii bizantini, in "Conii e scene di coniazione".

Morrisson.jpg

E direi che quanto spiegato anche da numizmo si verifichi nel caso c), che (forse) spiega anche la tranciatura delle lettere...

Ciao Fra

l'illustrazione è esauriente peccato che è proprio la tecnica che secondo Bendall e anche Trivero "non" si applicava ai trachy scifati bizantini (vedi qualche post piu' indietro)

per i quali i due autori ipotizzano un conio basculante ed una doppia battitura , tecnica che spiega piu' realisticamente l'impressione di entrambe le facce negli scifati bizantini mentre applicando quanto riportato dalla Morrisson non è forse cosi evidente riuscire ad ottenere la coniazione di scifati

coniazione trachy (Bendall) 2.pdf

[fra crasellame]

@@numa numa scusami ma stiamo parlando di monete longobarde o scifati bizantini ? Ho postato l'immagine perché l'ipotesi c) era quella che spiega (secondo me) meglio come vengano fuori le monete dette "scodellate".

Per quanto riguarda la doppia battitura (riguardo alle monete bizantine) mi sembra che nell'articolo della Morrisson presente nella pubblicazione curata dalla prof.ssa Travaini se ne faccia cenno, perlomeno è presente la figura 3 del pdf che hai postato. Chiedo venia ma non ho ancora letto nel dettaglio quell'articolo, ho solo guardato le figure :D

[numa numa]

@@numa numa scusami ma stiamo parlando di monete longobarde o scifati bizantini ? Ho postato l'immagine perché l'ipotesi c) era quella che spiega (secondo me) meglio come vengano fuori le monete dette "scodellate".

Per quanto riguarda la doppia battitura (riguardo alle monete bizantine) mi sembra che nell'articolo della Morrisson presente nella pubblicazione curata dalla prof.ssa Travaini se ne faccia cenno, perlomeno è presente la figura 3 del pdf che hai postato. Chiedo venia ma non ho ancora letto nel dettaglio quell'articolo, ho solo guardato le figure :D

eh no ..

stavolta non ci casco :acute:

non si puo' una volta dire che le coniazioni degli scifati bizantini "nulla" hanno a che vedere con i tremissi longobardi e poi la volta dopo portare ad esempio le tavole di un articolo che concerne "solo" i trachy...

decidetevi una buona volta :lol:

dai retta a me, a te oltretutto che piacciono le cose medioevali, chiamiamo Giovanna e commissionamole un bel conio, nuovo di zecca con incudine piu' grande del martello da far realizzare al mastro zecchiere di Nepi

Gio' se ci sei batti un colpo... :)

[antvwaIa]

Torno serio anch'io. Sul discorso della doppia coniatura, forse mi sono espresso male. Nel caso dei trachy bizantini dei Comneno.Angelidi, cosí come quelli successivi di Tessalonica e di Nicea, esiste una prima battitura del flan, che serve a scodellarlo, e dopo una doppia battitura del conio di martello ottenuta basculando il medesimo.

Nei coni latini, manca questa doppia battitura e per questa ragione è leggibile solo la parte centrale della moneta.

Nel caso dei tremissi longobardi non lo so, ma sospetto che dopo la prima battitura per scodellare il flan ve ne fosse solo una relativa alla battitura dell'immagine, in quanto essa è presente solo nella parte piana della moneta, la cui forma scifata è diversissima da quella dei trachy. Ció non toglie che a volte potesse essere ribattuto anche il conio con il disegno, ma penso che sia qualcosa di occasionale, anche perché con quella forma una doppia battitura del disegno non avrebbe ragione di essere.

Se a caldo o a freddo, difficile dirsi.

Io il flan per i trachy provai a batterlo a freddo, ottenendo la forma desiderata, ma quando poi ribattevo il flan con i conii con i disegni, esso quasi sempre si spezzava poiché incrudito dalla piegatura iniziale. Invece ottenni un risultato decisamente buono sottoponendo il flan dopo la piegatura a freddo, a una ricottura di un paio d'ore a circa 600º.

Nel caso dei tremissi longobardi, ragionando da técnico metallurgico, diri che il proceso più pratico è quello di scodellarli a freddo, ricuocerli e poi batterli a freddo. Questo permette di manipolare flan e monete sempre freddi. A caldo richiederebbe l'uso di una pinza, ma trattandosi di diametri molto ridotti, sarebbe assai scomodo manipolarli con pinza.

[numa numa]

ogni volta che leggo discussioni ( o articoli) sulle tecniche di coniazione mi sorprende constatare quanto poco ancora ne sappiamo..

Da un lato il materiale originario (quello sicuramente originario non i coni arrugginiti dei falsari moderni spacciati per coni originali) è pochissimo.

Abbiamo qualche conio romano e pochissimi coni bizantini di alta epoca ma , ad esempio, dei misteriosissimi trachy non ci è arrivato proprio nulla che io sappia (a meno che al Topkapi sia conservato qualcosa che non conosciamo..)

Le monete in molti casi ci aiutano a colmare pezzi di storia di cui non abbiamo notizie (alcuni imperatori/usurpatori del III e IV secolo sono noti solo per le monete che ci sono pervenute), di molte emissioni riusciamo a ricostruire tutta la loro storia numismatica e anche il sistema economico, certe monete ci illuminano negli studi di storia monetari antica che altrimenti faremmo fatica a comprendere, eppure

spesso ci sfugge proprio uno dei dati piu' basilari: come erano prodotte !

Non riesco a non meravigliarmi di questo fenomeno..

[numizmo]

Scusate ma continuo a non capire il perché non possiamo applicare le regole della normale metallurgia alle coniazioni..... Forse è troppo spoetizzante ? Che i coni di martello fossero quelli più stretti o lo fossero quelli di incudine, non credo che tecnicamente cambi una virgola. Che fossero o no incatenati, idem.....che la forma del tondello sia solo opera della differenza di larghezza per il principio che ho già spiegato, anche. Se invece li imbutissero prima e poi li coniassero già imbuti ti, troveremmo tracce di coniatura sulla parte conica in caso di errore di posizionamento del conio più piccolo, invece non se ne vedono. Poi continuate pure a trattare la coniatura delle monete come qualcosa che non sottostia alle medesime regole della defirmazione plastica generale. Contenti voi.

[dux-sab]

@@antvwaIa adesso vediamo cosa gli risponde arka e nimizmo.

pardon, numizmo ha già risposto.

Modificato 23 Aprile, 2014 da dux-sab

[antvwaIa]

Ribadisco solo che la forma di un trachy e quella del tremisse longobardo è diversissima, amnche se entrambi hanno in comune la forma scodellata. Nel trachy, tutta la superficie della moneta è arrotondata, nel tremisse la parte centrale, circa la metà del diámetro, è piana e tra parte piana e bordo ci sta un angolo di piegatura, e poi i bordo è obliquo ma piano, non arrotondato.

[antvwaIa]

E' riferito alla scodellatura di monete bizantine di elettro, ma comunque ci sono degli spunti di riflessione molto validi:

Klaus Weber, Erkenntnisse zur Herstellung byzantinischer Elektrum-Skyphaten: die problematische Zusammensetzung des Münzmetalls Elektrum und die Folgen für Herstellung und Lebensdauer der Gepräge.

E' un volumetto di una 60 di pagine che meritano la vostra attenzione.

[Arka]

Molti anni fa, nel 1992, la zecca di Varsavia portò un conio (dritto e rovescio a incastro) a Verona in occasione del convegno numismatico. Vi si ricavava un gettone, coniato a freddo, in una lega dal color giallo rossastro sul cui dritto era rappresentato il monogramma coronato di Stanislao Augusto e ai lati la data 17-66, anno di apertura della zecca di Varsavia. Sul retro il marchio della zecca, MW sovrapposte e la scritta POLONIA circondate dalla legenda 79a Manifestazione Numismatica Veronese. Lo coniava per gli avventori uno zecchiere con tanto di grembiule in pelle.

Vi chiederete cosa c'entra tutto questo con la tecnica di coniazione dei longobardi. Forse niente, ma fu l'unica volta che coniai qualcosa a martello.

Per una serie di coincidenze fortunate fui, infatti, invitato all'interno dello stand e mi fu proposto di coniarmi il mio gettone. Presi il tondello dallo scatolone, lo poggiai sul conio di incudine, ci misi sopra il conio di martello e ''bum'' diedi la martellata. Tolsi il conio, presi il gettone (non ricordo di aver fatto particolare fatica a staccarlo) e... ci rimasi male. Il dritto era venuto fuori perfetto, ma il rovescio era scivolato e le lettere su una parte del gettone erano illeggibili. Il mastro zecchiere scosse il capo e mi disse che avevo sbagliato il colpo e quindi la forza si era espansa lateralmente. Buttò il gettone tra gli scarti e mi invitò a riprovare. Rifeci tutta l'operazione, ma stavolta facendo attenzione al colpo di martello. Il risultato fu perfetto.

Questo solo per dirVi che il momento della coniazione non era difficile, a maggior ragione con un metallo tenero come l'oro, La cosa difficile doveva essere la preparazione dei conii.

Arka

P.S. Mi è sempre dispiaciuto di non aver chiesto anche il gettone coniato male...

[antvwaIa]

Il conio d'incudine era cóncavo o convesso? La forma del gettone era tipo trachy o tipo tremisse? C'era gioco tale tra i due coni da permettere un basculamento degli stessi?

[Arka]

No, niente a che vedere con le scodellature...

Arka

[dux-sab]

semplice domanda, poi chiudo. secondo voi perchè gli facevano quell'anello in rilievo al dritto attorno alle scritte?

non certo per ripararle dall'usura visto che vi è già l'imbutitura.

neanche per evitare che si pieghi dato che bastava anche qui l'imbutitura. non credo neanche per abbellire la moneta..

aspettando una vostra risposta vi auguro buona notte.

PS.quella teoria dei coni di diverso diametro e del conseguente imbutamento l'avevo capito da 130 post ,se andate a rileggere non chiedevo come facesse il tondello a imbutarsi eravate voi a continuare a scriverlo.

[antvwaIa]

semplice domanda, poi chiudo. secondo voi perchè gli facevano quell'anello in rilievo al dritto attorno alle scritte?

non certo per ripararle dall'usura visto che vi è già l'imbutitura.

neanche per evitare che si pieghi dato che bastava anche qui l'imbutitura. non credo neanche per abbellire la moneta..

Forse per evitare di avere uno spigolo vivo che avrebbe potuto causare fratturazione...

[Andreas]

Lo spigolo vivo c'è comunque, perché all'esterno dell'anello c'è di nuovo una parte di moneta compressa dal conio, prima che si arrivi al bordo non coniato e piegato, si vede benissimo. La soluzione per evitare gli spigoli vivi era quella di fare dei coni convessi e concavi, che è poi quella adottata dai bizantini. Con questo rinuncio a questa discussione, ho capito che è inutile andare avanti...ma certo non pensavo che nel ripostiglio di Ilanz avessero inserito dei falsi moderni, chi lavrebbe mai detto, quel Jecklin!

Buona notte

Andreas

Modificato 24 Aprile, 2014 da Andreas

[numa numa]

Gia' dopo questo amplissimo excursus, peraltro non banale , che ha affrontato - ma non risolto completamente - le problematiche della coniazione dei tremissi longobardi - non affrontate troppo come abbiamo visto anche in letteratura -

torniamo all' assunto principale : i famosi coni "arruginiti" ( che poi come avra' fatto un conio - usato per poco tempo e per coniazioni certamente assai limitate - ad arruginire ... Vallo a sapere. :)) chissa' che ulteriori analisi non ci portino in altre direzioni

[Liutprand]

Senza pretesa di essere autoreferenziali, credo sia una delle discussioni più interessanti degli ultimi tempi. Soprattutto ne scaturisce quanto, ancora oggi, sappiamo poco della tecnica di coniazione dell'età tardo-antica e altomedievale.

[eliodoro]

Concordo con Liutprand. Mi complimento con tutti gli utenti che hanno condiviso le loro conoscenze in questa bellissima discussione.

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[numizmo]

torniamo all' assunto principale : i famosi coni "arruginiti" ( che poi come avra' fatto un conio - usato per poco tempo e per coniazioni certamente assai limitate - ad arruginire ... Vallo a sapere. ) chissa' che ulteriori analisi non ci portino in altre direzioni

Allora, già che ci siamo, allarghiamo anche ai conii greci , di cui si da la stessa definizione "arrugginiti" , il problema se davvero avevano tempo e modo di arrugginirsi così tanto......basta uno strato di strutto e un telo intriso di olio per preservare il ferro acciaioso per decenni.....figuriamoci se i nostri antenati greci non lo sapevano.