Lombards

[dux-sab]

@@Arka mi convinci se mi spieghi come si ottengono queste tranciature delle lettere, se queste come dite vengono coniate dopo.

[Arka]

Non ho presente testi specifici sulla tecnica di coniazione dei longobardi, ma la forma delle loro monete la rende evidente.

@@dux-sab. Scusami ma non ho mai detto che vengono coniate dopo.

Arka

[numa numa]

strano che nessuno abbia scritto sulla tecnica di coniazione di questi tremissi

appena possibile mi rileggero' il Bernareggi tanto per rinfrescare la memoria

[numizmo]

io ve l'ho appena detta la tecnica...conii di differente diametro...è spiegato benissimo anche nell'articolo francese e, per chi sa cosa guardare, lo si vede anche dalla moneta del post 98...la "curva" non è una curva, ma una iperbole costituita dai punti di incrocio di piani infiniti intersecantisi su due assi cartesiani.....la si può ottenere disegnando un diagramma cartesiano, con i numeri ascendenti sull'ascissa e discendenti sull'ordinata e unendo con rette i valori uguali. si ottiene quella che sembra una curva, ma che è fatta solo da rette...nel caso di un'oggetto tridimensionale, è fatta da piani...e i numeri rappresentano i valori di deformazione e assottigliamento del metallo coniato tra due conii di diametro differente affrontati e concentrici.

non c'è bisogno del bernareggi, basta un manuale di metallurgia al capitolo "deformazioni plastiche : imbutitura"...le regole fisiche valgono per tutti , non sono a parte per le monete...

Modificato 22 Aprile, 2014 da numizmo

[dux-sab]

il punto è sapere se tutto viene fatto contemporaneamente, coniazione e imbutitura o in due fasi.

[Arka]

Io rinuncio...

Arka

[dux-sab]

anch'io

[Arka]

No, non posso rinunciare. Forse mi sono spiegato male. Anzi senz'altro mi sono spiegato male. Quindi ci riprovo.

La cosa fondamentale è il conio di martello più piccolo di diametro rispetto a quello di incudine. Si appoggia il tondello (piatto) sul conio di incudine. Poi si colpisce il conio di martello con il martello. Adesso concentriamoci sul metallo. Quando viene colpito viene simulteneamente schiacciato. Quando il metallo viene schiacciato, si espande. Dove si espande? Nella direzione libera. Ora dobbiamo aver presente un conio. Quello di incudine è scavato nel metallo. Quello di martello ci si infila perfettamente, essendo più piccolo. Quindi l'espansione del metallo che ha subito il colpo è verso l'esterno, ma verso l'alto. Così con un colpo di martello abbiamo ottenuto l'immagine e la scodellatura.

Arka

[sesino974]

come schiacciare una pallina di mollica di pane con il polpastrello su un tavolo liscio

Sergio

[Andreas]

Scusate, non avrei poco o nulla da aggiungere a quanto è stato appena detto, ma intervengo, dopo essermi finalmente liberato dal Survey , perché Teofrasto me lo ha chiesto e mi sembra scortese non rispondere. La bibliografia che conosco è essenzialmente quella degli articoli francesi, soprattutto quello di Delamare...Morrisson, che spiega proprio tutto, anche riguardo a monete con le caratteristiche di quelle longobarde (anche se mi pare non le citi). Ho solo avuto tempo di scorrere velocemente l'articolo di Trivero sui trachy, quindi non ho capito come possa essere in contraddizione con quello del Delamare, visto che i due contributi si occupano chiaramente di monete molto diverse e realizzate con tecniche diverse. Piuttosto non ho visto citato un'altro articolo di Bendall sui trachy, mi pare su un Chronicle di parecchi anni fa, che se ricordo bene parlava sempre di doppia battitura ma invece con due coni di dritto. Forse è a quello che si contrappone l'ipotesi del conio basculante? Tornando a noi, tratta direttamente di monete longobarde Stahl, nell'articolo delle Mélanges Morrisson che ho citato sopra, ma dal punto di vista tecnico dipende totalmente dal Delamare. E credo che non possa essere altrimenti, perché il Delamare dice cose che, come è stato appena ribadito, si trovano anche nei manuali di metallurgia (non l'ho appurato da solo, ho parlato spesso della questione con itecnici). Morale, un tondello dritto, un colpo solo di martello e la moneta è già 'scodellata', calda e pronta ad esser consumata, come appena ribadito da Arka....il quale ha perfettamente ragione a dire che le tecniche delle monete bizantine non possono spiegare la forma di quelle longobarde, ma perché in questa discussione è sembrato che il modello di scodellatura bizantina fosse quello estremo degli histamena di tardo XI e dei trachy, il che non è vero. All' inzio il passaggio da monete piatta a moneta concava è abbastanza graduale, e Delamare spiega dal punto tecnico proprio questo passaggio (con anche dei bei disegnini).

Buona notte,

Andrea

Modificato 22 Aprile, 2014 da Andreas

[chievolan]

@@Arka mi convinci se mi spieghi come si ottengono queste tranciature delle lettere, se queste come dite vengono coniate dopo.

Tieni in considerazione la sottigliezza del tondello da coniare, e la malleabilità del metallo.

Nota poi il grande cerchio lineare nella faccia del conio di martello, .... considera quindi che nel conio di martello vi era una profonda e larga incisione.

Quando è stato impresso il colpo il metallo si è espanso; ...il bordo si è sollevato come ben ti ha spiegato Arka, ... e tra i due coni ha riempito tutte le parti incise negli stessi così che ne sono risultate le parti in rilievo nella moneta, ... ma (e veniamo al dunque), dove vi era il grande cerchio lineare il metallo ha riempito la cavità del conio ma essendo la lamina molto sottile non è rimasta a contatto del conio di incudine in quel punto, così che ne è risultata una mancanza dei rilievi nella moneta.

Questo può accadere anche quando vi è una grande croce, o dei grossi bisanti, ...

Spero di essermi spiegato.

[numa numa]

L'articolo di Bendall e' apparso sul Celator ed e' stato citato sopra .

Non credo vi possa essere confusione tra le due tecniche di coniazione in quanto quella dei trachy bizantini comportava l'utilizzo di due coni basculanti come evidenziato dall'articolo di Trivero, tecnica del tutto diversa di quella utilizzata per i tremissi. Non mi pare che la discussione abbia confuso i due ambiti mi pare invece che sia sia parlato delle tecniche di coniazione degli scifati in modo distinto e separato per comprendere come avvenivano entrambe.

Tornando agli scifati bizantini, si mota un progressivo allargamento del flan gia' a partire dal IX secolo ma e' solo con le coniazioni di Costantino IX Monomaco che si assiste ad un'iniziale, timida, scifatura del tondello

Occorre rilevare che i trachy del XIII secolo presentano una curvatura del tondello, a volte, estremamente piu' pronunciata di quelli di Costantino IX che potrebbe quindi riflettere tecniche di coniazioni leggermente differenti

Da notare infine che la scifatura pronunciata resta caratteristica eminente anche nelle emissioni dei vari despotati e regni (Tessalonica, Nicaea, Arta) e non solo appannaggio delle emissioni dell'impero a Costantinopoli

Buongiorno a tutti.

[numizmo]

il punto è sapere se tutto viene fatto contemporaneamente, coniazione e imbutitura o in due fasi.

mi pareva che fosse sufficientemente chiaro che l'imbutitura è un prodotto della asimmetrica deformazione delle due facce dovute alla differenza di sezione dei conii...più di così non so come spiegarmi...è un dato tecnico non confutabile, non è che ci si debba credere per fede...sono formule matematiche e fisiche che lo governano...oppure non ti bastano neanche queste e pensi che la coniatura di una moneta sia una cosa metafisica e non segua le leggi della metallurgia comune?

[fra crasellame]

Forse un'immagine vale più di mille parole...

figura ripresa dall'articolo citato (p.24) e poi ripresa in un contributo della Morrisson, sempre sui conii bizantini, in "Conii e scene di coniazione".

E direi che quanto spiegato anche da numizmo si verifichi nel caso c), che (forse) spiega anche la tranciatura delle lettere...

[Arka]

Ringrazio tutti per gli ultimi contributi che, spero, abbiano chiarito la tecnica di coniazione degli zecchieri longobardi. Ora restano gli altri misteri...

Arka

[Andreas]

Siccome lil Celator, ottima rivista divulgativa che solo saltuariamente propone articoli originali, in Italia praticamente non esiste nelle biblioteche pubbliche con cataloghi in rete (c'è al Bottacin di Padova, che dio ce lo conservi, ma solo dal 2000), volevo solo sapere se l'articolo sul ben più diffuso ed autorevole Numismatic Chronicle diceva le stesse cose. Tutto lì.

A.

[dux-sab]

credevate d'aver finito! se il tondello era piatto quando era tra i due coni come facevano a centrare perfettamente sulla stessa perpendicolare i due coni? in pratica a prendere la mira! il tondello ti copre la vista del conio sottostante.

questo è essenziale perchè il tondello si pieghi su tutta la circonferenza.

per questo io pensavo che coniassero prima l'anello in rilievo che serviva poi per guidare la sovrapposizione dei due coni per l'imbutitura.

non so se "sono stato spiegato" come diceva qualcuno.

[Arka]

Forse non prendi in considerazione il fatto che il conio di martello non era sul martello...

Arka

[numizmo]

credevate d'aver finito! se il tondello era piatto quando era tra i due coni come facevano a centrare perfettamente sulla stessa perpendicolare i due coni? in pratica a prendere la mira! il tondello ti copre la vista del conio sottostante.

questo è essenziale perchè il tondello si pieghi su tutta la circonferenza.

per questo io pensavo che coniassero prima l'anello in rilievo che serviva poi per guidare la sovrapposizione dei due coni per l'imbutitura.

non so se "sono stato spiegato" come diceva qualcuno.

Errare umanum est, ma il tuo è un perseverare diabolico e anche un po' infantile....basta se ti dico che i conii erano incatenati? O che basta che sul conio di incudine ci sia una sede appena più larga del tondello?

Si, normalmente basterebbe...ma contro la fede la ragione non può nulla...quindi , caro il mio San Tommaso, ti consiglio di fare prove empiriche tu stesso, anche col Pongo o, in alternativa, continuare nella tua metafisica visione dei fenomeni della coniatura delle monete.

[numizmo]

Forse non prendi in considerazione il fatto che il conio di martello non era sul martello...

Arka

Forse non prende in considerazione gli altri e quel che gli hanno appena dimostrato.

Modificato 28 Aprile, 2014 da Arka
omissis

[numa numa]

Num non tu scaldare ...

Ho un'idea

Qualcuno potrebbe approntare velocemente due coni. Con quello di martello piu' piccolo cosi da fare in pratica la prova di coniazione per un tremisse longobardo ?

Non ci sarebbe bisogno di lavorare di fino le due facce ma solo di creare due impronte utili per la prova

Di coni oggigiorno se be approntano in quantità

E molti anche per le feste medioevali mto in voga soprattutto nel periodi estivo nei borghi dei paesi storici

Qualcuno conosce un bravo fabbro ? '

[antvwaIa]

No, non posso rinunciare. Forse mi sono spiegato male. Anzi senz'altro mi sono spiegato male. Quindi ci riprovo.

La cosa fondamentale è il conio di martello più piccolo di diametro rispetto a quello di incudine. Si appoggia il tondello (piatto) sul conio di incudine. Poi si colpisce il conio di martello con il martello. Adesso concentriamoci sul metallo. Quando viene colpito viene simulteneamente schiacciato. Quando il metallo viene schiacciato, si espande. Dove si espande? Nella direzione libera. Ora dobbiamo aver presente un conio. Quello di incudine è scavato nel metallo. Quello di martello ci si infila perfettamente, essendo più piccolo. Quindi l'espansione del metallo che ha subito il colpo è verso l'esterno, ma verso l'alto. Così con un colpo di martello abbiamo ottenuto l'immagine e la scodellatura.

Arka

E' esattamente così!

[antvwaIa]

Num non tu scaldare ...

Ho un'idea

Qualcuno potrebbe approntare velocemente due coni. Con quello di martello piu' piccolo cosi da fare in pratica la prova di coniazione per un tremisse longobardo ?

Non ci sarebbe bisogno di lavorare di fino le due facce ma solo di creare due impronte utili per la prova

Di coni oggigiorno se be approntano in quantità

E molti anche per le feste medioevali mto in voga soprattutto nel periodi estivo nei borghi dei paesi storici

Qualcuno conosce un bravo fabbro ? '

Ottimamente! E' quello che chiamerei numismatica sperimentale ed è un po' quello che a suo tempo feci per studiare la tecnica di coniazione dei trachy bizantini, che tuttavia, lo ripeto, è diversa in quanto basata su un conio di martello basculante.

Per ottenere una coniazione relativamente concava, come quella del tremisse in oggetto, è più semplice se prima si produce il flan con la forma quasi finale e dopo si batte il disegno. Quasi, perché per facilitare l'estrazione successiva della moneta dal conio d'incudine, è più facile se il flan ha un angolo di piegatura meno pronunciato in quanto grazie alla residua elasticità dell'oro, scarsa ma non trascurabile, tanto più che si tratta di oro non ad alto titolo, se inizialmente il flan ha un angolo non ancora completo, dopo la battitura del disegno sollevando il conio di martello la moneta tende sola a sollevarsi leggermente dal conio d'incudine, recuperando qualcosina del precedente minore angolo di piegatura, e quindi diventa facile estrarla. Se invece l'angolo del flan è già quello finale, con la successiva battitura la moneta tende maggiormente a restare incastrata nel conio d'incudine.

Ovviamente tra conio d'incudie e conio di martello l'angolatura non può essere esattamente uguale, in quanto deve consentire un po' di gioco al metallo stesso.

Un aspetto che tuttavia non è venuto fuori è l'individuazione di quale faccia corrisponda al conio di incudine e quale a quello di martello.

Nel caso dei trachy credo di aver a suo tempo dimostrato che il conio d'incudine è quello concavo. Ma nel caso di questi tremissi non darei pwer scontato che sia così.

Approntare due coni per sperimentare la tecnica è un'ottima cosa e fornirebbe certamente molte risposte. E' necessario che negli stessi si riproduca in un certo qual modo un disegno simile a quello del tremisse e sarebbe anche opportuno usare un flan dello stesso spessore e materiale.

Insomma, fabbricare dei tremissi longobardi che poi, ovviamente, venderemmo su ebay per recuperare i costi della sperimentazione! :rofl:

[Liutprand]

Non pensavo avessi la stoffa del....falsario! Ricorda però la pena inflitta a..Maestro Adamo! :blum:

[Andreas]

Una curiosità, ma perché il tondello doveva rimanere attaccato al conio, non capisco, il conio non era mica incassato in un alveo... o forse pensate di sì? In caso non lo fosse, come penso io, forse bastavano le unghie di un rude martellatore per staccare la moneta dal conio. Personalmente ho staccato decine di 'pezzi' da un conio fatto col torchio a bilanciere, quindi con pressioni molto più alte di quelle date dal martello, e con un metallo morbido come il piombo che tende a non rimbalzare dopo il colpo... e senza avere un bordo rialzato su cui far leva. Secondo punto, non credo che i coni longobardi fossero vincolati, altrimenti gli assi sarebbero sempre in posizione h 12 o h 6.Penso che il conio di incudine avesse semplicemente le dimensioni del tondello (forse anche leggermente più grandi, ma non ne vedo la necessità), così bastavano le dita per allineare perfettamente tondello e conio; poi bastava avere l'accortezza di appoggiare bene al centro del tondello il conio di martello, con quell'errore naturale che è visibile in quasi tutte le monete longobarde. Questo ci direbbe due cose, si lavorava a freddo e il conio più largo era quello di incudine. Comunque avendo potuto vedere (e pubblicare, in alcuni casi) migliaia di tondelli di zecche clandestine che falsificavano monete scodellate, non ho mai visto un tondello già scodellato.

Saluti,

Andreas

Modificato 23 Aprile, 2014 da Andreas