Lombards

[numizmo]

mi state portando ad appassionarmi a queste monete. vi domando: sono stati trovati i coni di queste monete e si conosce il procedimento seguito? la scodellatura si eseguiva contemporaneamente alla coniazione?

Credo che la scodellatura sia "effetto" del tipo di coniazione....

[dux-sab]

grazie @@Andreas purtroppo non possiedo letteratura al riguardo, se qualcuno lo possiede e potesse inviare anche solo la parte che riguarda il conio e se sono stati trovati dei coni in qualche scavo penso sarebbe interessante condividerlo sul forum.

ti dirò che riguardando la moneta non credo sia stata una coniazione contemporanea allo scodellamento, quindi mi piacerebbe sapere come fanno a capirlo. saluti

[Andreas]

No, no era proprio contemporanea, come credo potrebbe dirti chiunque abbia esperienza di battitura dei metalli oppure conosca i criteri di deformazione degli stessi. Molti numismatici poi hanno fatto esperimenti pratici. Non credo esistano coni longobardi, ma ce ne sono di bizantini le cui monete però in genere non hanno quel tipo di scodellatura. In ogni caso c'è una bibliografia abbastanza ricca sull'argomento. Credo sia difficile fare ipotesi prescindendo da quella. Al limite è appena tornato disponibile il testo di Finetti, Numismatica e Tecnologia, ristampato da Carrocci al prezzo di 14 euro. Non è aggiornatissimo e parla poco di questi scodellati, ma penso che un sacrificio del genere sia sostenibile. Per quanto riguarda la mi esperienza, ho visto qualche migliaio di tondelli apprtenente a zecche clandestine dove venivano falsificate anche monete scodellate. Non ne ho visto uno che fosse già scodellato.

Buona Pasqua,

Andrea

[dux-sab]

quello che posso intuire vedendo la loro forma è che prima venivano coniate e poi scodellate.

[numa numa]

bene ben stiamo aprendo tanti nuovi fronti, ma procediamo con ordine e forse varrebbe la pena aprire discussioni afferenti ciascun tema che si desidera venga affrontato per non generare troppa confusione.

Per la tecnica di coniazione delle monete cosiddette scifate, in sostanza i trachy bizantini, gli aurei del Kushan, alcuni bronzi/potin dei celti e , appunto, i tremissi di desiderio e del primo periodo di Carlo, presentano problematiche differenti.

Per gli scifati bizantini, la cui tecnica è forse quella piu' complessa diversi autori , Bendall e la Morrisson , hanno proposto alcune ipotesi. Con Alberto Trivera, alcuni anni fa (2008/2009) abbiamo provato a fare alcune ipotesi che poi Alberto sinettizzo' in un articolo su Monete Antiche in cui si ipotizzava la battitura dei trachy in due fasi differenti. Il ritrovamento di un frammento di trachy incuso successivamente ha potuto confermare alcune delle ipotesi fatte.

Per la coniazione degli scifati longobardi rimando alle fonti citate sopra da Andreas che mi sembranoi ancora valide.

Purtroppo i coni di queste monetazioni sono rarissimi o in pratica insistenti. Non conosco coni di monete longobarde delle tipologie qui discusse e credo che anche per quelle bizantine di epoca degli scifati non ve ne siano quasi.

tecnica di coniazione ATR.pdf

[dux-sab]

grazie @@numa numa dell'articolo , senz'altro una tecnica diversa rispetto a quella dei tremissi.

non mi è chiaro nell'articolo postato come si eviti che battendo il secondo colpo per il santo non si sdoppi la figura dell'imperatore. forse l'inclinazione era tale che questa figura non toccasse il fondo durante il secondo colpo? e se troppo inclinata la figura del cristo non dovrebbe apparire un pò scivolata da un lato in tutti gli esemplari? non sono del tutto convinto di questa ipotesi.

mi è venuto in mente un'altro sistema se vuoi più tardi te lo illustro.

sul perchè si sia scelta questa forma sono d'accordo sulla maggiore resistenza alla piegatura, da non sottovalutare la maggiore difficoltà alla falsificazione(specialmente nei tremissi senza figura sarebbe stato facilissimo fare un conio con quelle scritte su una moneta piana)

e per ultimo la mancata usura del nome dell'imperatore al riparo della curvatura.

sono dunque parecchi i vantaggi di un simile conio.

[numa numa]

E' vero quello che dici Dux per la coniazione dei trachy

se conosci questa monetazione è facile notare quante volte uno dei due lati presenti delle scivolature di conio, non in tutte le monete , ma in una buona percentuale si notano delle scivolature o a volte, soprattutto nelle emissioni del XIV secolo delle coniazioni con un lato confuso.

Sul perche sia stato adottata questa particolare forma del tondello, che a parte la convessità di alcune coniazioni celtiche era in pratica sconosciuta in antichità eccetto per le emissioni auree del Kushan, peraltro piuttosto circoscritte, varie sono state le ipotesi formulate.Certamente non era agevole una coniazioni di questo tipo e comunque la sua comparsa in area bizantina è piuttosto tarda. Solo a partire da Costantino IX Monomaco si osserva una certa incurvatura del tondello, per gli histamenon che poi via via diviene piu' accentuate . con tondelli progressivamente piu' sottili e scifati, con gli hyperpyron e poi infine i trachy.

La lega passa da un oro quasi puro per gli histamenon fino a elettro o, alla fine, argento , per gli aspron trachy.

Molte imitative emesse da bulgari, i vari despostati (ma curiosamente non Trebisonda) etc. conservano una forma scifata, ma successivamente alla caduta dell'impero d'Oriente nessuna coniazione ne mutua le caratteristiche.

E' infine interessante notare che i tremissi longobardi con la leggera scifatura, da Aistolfo in avanti, pre-datano e di molto le prime scifate bizantine (che pero' come visto sono di tutt'altro genere).

[Arka]

Le due tecniche divergono e hanno risultati differenti. Come già detto da Andreas nell'ultimo post della pagina precedente il bordo si alza in seguito alla battitura. Questo si verifica perchè il conio di martello è più piccolo di quello di incudine. Il bordo si alza, ma la moneta resta piatta, a differenza degli histamenon e degli aspron trachy. La stessa tecnica verrà poi usata dalle zecche carolingie in Italia e da Venezia fino al XII secolo.

Arka

[dux-sab]

scusa @@Arka da quale faccia ci sarebbe il conio di incudine?

[chievolan]

E' verò che queste bollicine dovrebbero essere più presenti nelle parti in incavo del conio (e quindi in rilievo sulla moneta), come in effetti sembra avvenuto nel conio di Ilanz, però è anche vero che se il conio è stato in qualche modo protetto con grassi, questi si concentrano chiaramente nelle parti in incavo, proteggendole, mentre in quelle sporgenti è più facile che vengano asportati, magari anche solo per i contatto con il contentitore, in stoffa o cuoio.

((Oggi mentre pulivo dalle parti arrugginitte con svitol e pagliette il mio vecchio motorino inutilizzato da circa trentacinque anni, perchè lo userà mio figlio, .... mi venivano continuamente alla mente i coni arrugginiti di Desiderio.))

L'ipotesi di Andreas mi piace e da spiegazione al mio dubbio sul perchè non vi fossero bolle sui rilievi maggiori risultati dalle incisioni più profonde dei coni.

[chievolan]

scusa @@Arka da quale faccia ci sarebbe il conio di incudine?

Il conio di martello si è impresso sulla faccia concava, il conio di incudine su quella convessa.

[numa numa]

((Oggi mentre pulivo dalle parti arrugginitte con svitol e pagliette il mio vecchio motorino inutilizzato da circa trentacinque anni, perchè lo userà mio figlio, .... mi venivano continuamente alla mente i coni arrugginiti di Desiderio.))

L'ipotesi di Andreas mi piace e da spiegazione al mio dubbio sul perchè non vi fossero bolle sui rilievi maggiori risultati dalle incisioni più profonde dei coni.

.. Ho appena saputo che e' stato identificato in una filza probabilmente dimenticata un documento autografo strepitoso di epoca longobarda, pervenuto, non si sa per quali vie, alla biblioteca Classense di Ravenna

"Lo zen e l'arte della manutenzione del conio"

pare che all'epoca facesse furore e abbia ispirato generazioni di giovani maniscalchi, gli antesignani dei nostri meccanici, chi non lo conosceva a memoria era irrimediabilmente "out"

Buona Pasqua a tutti !

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

faccio i complimenti a tutti i partecipanti a questa interessante discussione.

Per il momento non entro nel merito della questione perché non essendomi mai interessato dell'argomento non saprei proprio cosa aggiungere di più di quanto non sia già stato detto.

Mi permetto però di suggerire a Dux-sab, che mi pare sia interessato alle tecniche ci coniazione, il seguente articolo:

Delamare F., Montmitonnet P., Morrisson C., Une approche mécanique de la frappe des monnaies. Application à l'étude de l'évolution de la forme du solidus byzantin, "Revue numismatique", 6e série - Tome 26, année 1984 pp. 7-39.

Il saggio è scaricabile dal seguente link: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/numi_0484-8942_1984_num_6_26_1849

Forse può interessare anche ad altri...

Buona lettura e Buona Pasqua, Teofrasto

[numa numa]

Grazie Teofrasto e buona pasqua

Il saggio riportato sopra e' quello che viene confutato dall'articolo di Trivera

[teofrasto]

Buongiorno Numa,

grazie della dritta. Ho scaricato l'articolo di Trivero, ma gli ho dato una scorsa veloce e non me ne sono accorto. Lo leggerò più attentamente appena mi sarà possibile.

Però a prima vista mi pare che il saggio di Trivero prenda in considerazione solamente la produzione di trachy, scifati, mentre quello di Delamare et al. riguarda anche altre tipologie di coniazioni tra le quali gli histamena scodellati , che come forma sono molto più vicini a quella dei tremissi oggetto di questa discussione.

La cosa mi interessa moltissimo, ma essendomene finora interessato solo marginalmente non ho bibliografia in proposito.

@@Andreas, so che hai molto da fare, ma ti sarei/mmo grato/i se mi/ci potessi indicare qualche titolo recente da dove partire per poi risalire alla bibliografia pregressa.

Ancora buona Pasqua, Teofrasto

[numa numa]

si l'articolo della Morrisson è abbastanza limitato come assunto.

Simon Bendall è stato uno degli autori che ha affrontato con competenza l'argomento:

The Scyphate Coinage

The Celator , June 1998

(non riesco purtroppo a caricare il file che ho con l'estensione attuale )

Interessanti anche :

Ph. Grierson "Nummi Schyphati , the story of a misunderstanding" Numismatic Chronicle 1971

Metcalf D.M. " Byzantine schyphate bronze coinage in Greece"

Annual of the British School of Archeology in Athens, vol. 56

Weller H.L "Eighteen byzantine schyfate coins of the late 1200s"

in Numismatic Chronicle 1969

[Arka]

Scusate se insisto, ma non ho presente nessuna moneta bizantina piatta e con i bordi rialzati come i tremissi longobardi. Sono due tecniche differenti di coniazione. Quindi gli scifati andrebbero discussi nella sezione di competenza, ovvero quella bizantina.

Buona Pasqua a tutti.

Arka

[Arka]

@@dux-sab

Chievolan ha già risposto alla domanda. Quindi nel nostro caso la stella è sull'incudine e la croce sul martello.

Arka

[numa numa]

La monetazione scifata bizantina e' diversa dai tremissi di desiderio e carlo

Credo sia stato rimarcaro piu volte sopra in diversi interventi

Cosi come le altre scifate (kushan, celtiche etc) presentano caratteristiche ancora diverse che richiedono, ognuna come gia' peraltro detto, una trattazione a se'

Diversi utenti invece hanno richiesto riferimenti bibliografici sia per le tecniche di coniazione degli scifati bizantini sia per i tremissi longobardi

Non credo ci sia problema se entrambi vengono proposti. Se invece ho travisato le richieste di dux e teofrasto faccio ammenda e potete cassare i contributi citati :)

[numizmo]

grazie @@Andreas purtroppo non possiedo letteratura al riguardo, se qualcuno lo possiede e potesse inviare anche solo la parte che riguarda il conio e se sono stati trovati dei coni in qualche scavo penso sarebbe interessante condividerlo sul forum.

ti dirò che riguardando la moneta non credo sia stata una coniazione contemporanea allo scodellamento, quindi mi piacerebbe sapere come fanno a capirlo. saluti

Si chiama imbutitura......se fai deformare una faccia più dell'altra ottiene quella conicità

[Arka]

Ho ripreso in mano il libro della Pardi. In copertina c'è un tremisse di Desiderio. L'ho osservato con attenzione e ho notato delle protuberanze molto simili a quelle dell'esemplare di CNG e di quello di Ilanz n. 24 (Bernareggi). Si trovano tra la R e la I di DESIDERIVS. Poi c'è un puntino tra la V e altri due sulla croce. L'esemplare si trova a tav. V ed è di Ticinum (ripostiglio di Ilanz, Bernareggi n. 20). Quindi i conii non si arrugginivano solo a Castelseprio.

Arka

[antvwaIa]

Scusate se insisto, ma non ho presente nessuna moneta bizantina piatta e con i bordi rialzati come i tremissi longobardi. Sono due tecniche differenti di coniazione. Quindi gli scifati andrebbero discussi nella sezione di competenza, ovvero quella bizantina.

Buona Pasqua a tutti.

Arka

Sono d'accordo. La tecnica di coniazione de trachy era certamente molto diversa, basata su una doppia coniatura con un conio di martello basculante. In questo caso non mi pare che si usi un conio basculante e non saprei neppure se davvero vi sia una doppia coniatura del disegno. Invece penso che fosse coniato il flan e che, quindi, fosse già una flan concavo ciò che veniva posizionato sul conio d'incudine.

[dux-sab]

Sono d'accordo. La tecnica di coniazione de trachy era certamente molto diversa, basata su una doppia coniatura con un conio di martello basculante. In questo caso non mi pare che si usi un conio basculante e non saprei neppure se davvero vi sia una doppia coniatura del disegno. Invece penso che fosse coniato il flan e che, quindi, fosse già una flan concavo ciò che veniva posizionato sul conio d'incudine.

è qui che volevo arrivare, la possibilità che sia una doppia coniatura, però osservando le poche monete postate(sarebbe utile avere altre foto di altri esemplari per cercare indizi nei difetti) ho l'impressione che sia stato al contrario di come pensa @@antvwaIa, prima coniata la parte piatta con le scritte e poi incurvata.

questo spiegherebbe le schiacciature di parte delle scritte che non credo sia avvenuta per un salto di conio,

[Arka]

@@dux-sab

Cito dal post precedente: ''prima coniata la parte piatta con le scritte e poi incurvata''...

No, dux-sab, non è così. La tecnica di coniazione è stata spiegate nei post 75 e 83.

Arka

[numa numa]

Arka potresti indicarci degli articoli sulla specifica tecnica di coniazione dei tremissi longobardi ?