Lombards

[Alberto Varesi]

[Arka]

Finalmente ho capito... :pleasantry:

Io parlavo dei numeri di Ilanz dati da Bernareggi e Voi di quelli di Jecklin.

Il n. 16 (Jecklin) postato da Alberto è esattamente il n. 24 (Bernareggi) che Vi avevo invitato a gurdare in uno dei primi post di questa discussione... Poi, siccome nessuno mi ha badato, pensavo di aver visto male...

Ora vorrei un po' di soddisfazione. :girl_devil:

Arka

[numa numa]

grazie per la foto ma non mi pare ricadiamo nella stessa casistica di bollicine ed escrescenze

la qualità dell'immagine fa vedere poi un solo lto con quelle che possiamo definire impurità

l'altro lato è all'apparenza integro, cosa invece diversa nell'esemplare oggetto della discussione.

Temo che stiamo parlando di due fenomeni diversi ma occorre approfondire maggiormente

[numa numa]

Vi posto la foto in ottima qualità del J. 16 Bernareggi 24

pur essendo entrambe battute a Sibrium la tipologia è differente : SEBRIO l'una , SIBRIO l'altra

ma non è questo il punto.

l'esemplare di Coira riporta delle piccole formazioni/corrosioni in pratica al solo rovescio della moneta, che parrebbero diverse dalle micro-bollicine evidenziate dall'esemplare CNG

In ogni caso penso sia opportuno che ognuno metta le monete a confronto e giudichi per sé..

La ricerca dei fattori determinanti questo fenomeno naturalmente continua...

[Alberto Varesi]

Grazie della foto, interessante.......

[Arka]

Delle piccole protuberanze ci sono anche al dritto. Osservate la zona tra la croce e le lettere SIDE (ovviamente ingrandite). Sono d'accordo che ciascuno potrà ricavare le proprie considerazioni a proposito.

Arka

Modificato 17 Aprile, 2014 da Arka

[Andreas]

La bella foto postata da Numa Numa, per la quale gli dobbiamo essere grati, anche a me appare molto interessante, anzi direi dirimente, o no? Non sono molto esperto di monete longobarde, però mi sembra interessante che due coppie di coni, entrambe di Sibrium, si presentino in queste condizioni (tra l'altro deterioratisi in tempi abbastanza rapidi: nello stesso ripostiglio di Ilanz cè una moneta battuta con la stessa coppia di coni di quella discussa in questa sede, ma senza tracce di ruggine; Pardi, p. 256). Forse il clima più freddo ed umido della zona? O forse una situazione del tutto eccezionale, ma non improbabile: l'occultamento e l'abbandono di questi coni per impedire che andassero nelle mani sbagliate, e poi il loro recupero da parte dei monetieri per una seconda stagione di vita (magari ora a favore dei Franchi, onde rifornire di moneta i nuovi signori prima che fossero pronti i nuovi coni a nome di Carlo?). Fantasie, ma sarebbe interessante verificare se questo fenomeno riguardasse soltanto le monete di alcune zecche e non di altre, perché a quel punto l'ipotesi che la produzione degli stellati fosse effettvamente decentrata, come in genere si ritiene ma senza averne prove certe, sarebbe ben confermata.

Buona notte,

Andreas

P.S. odio dirlo :cry: , ma anche questa volta mi sembra che Arka l'abbia imbroccata.... l'ho già detto, chi può contare sul fattore C vince anche a scacchi :P

[Andreas]

A parte gli scherzi su Arka,che mi vengono spontanei, stanotte mi sono dimenticato di dire una cosa, perché ho l'impressione che qualcuno (non tutti) abbia ritenuto che l'ossidazone' dovesse riguardare la moneta e quindi il formarsi di escrescenze. Ovviamente non è così: se si tratta di ruggine, semplicemente quelle bollicine sono il frutto sulla moneta di un conio arrigginito che è stato ripulito e dal quale quindi sono state asportate le parti mineralizzate, il che ha lasciato tutti quei buchetti (divenuti bolle sulla moneta). Se ricordo bene le chacchierate con amici chimici, quella caratteristica forma a bolla viene spesso determinata dalle micro-bollicine di rugiada che si formano su una qualunque superficie nel momento in cui questa è più fredda dell'aria (cosa normale per i metalli) e che favoriscono il formarsi di ossidi o idrati. E' verò che queste bollicine dovrebbero essere più presenti nelle parti in incavo del conio (e quindi in rilievo sulla moneta), come in effetti sembra avvenuto nel conio di Ilanz, però è anche vero che se il conio è stato in qualche modo protetto con grassi, questi si concentrano chiaramente nelle parti in incavo, proteggendole, mentre in quelle sporgenti è più facile che vengano asportati, magari anche solo per i contatto con il contentitore, in stoffa o cuoio.

Come esempio di superficie in ferro fuso ripulita (ma poteva esser in bronzo), quardate questa padella (che ha subito processi di ossidazione certo superiori a quelli del conio): immaginate di sbatterla violentemente come un conio su una qualsiasi materia elastica (lascio a voi deciedere quale), non vi sembra che questa poi dovrebbe presentari piena anche di piccole bolle in rilievo?

Andreas

[numa numa]

Esistono tremissi di Sibrium perfettamente lisci, senza pelle a buccia d’arancia o , peggio, bollicine. Forse ne dovremmo dedurne qualcosa ? Preferisco astenermi in questa fase dal formulare ipotesi suscettibili di essere poi facilmente smentite da susseguenti ricerche . Credo occorra studiare ancora un po’ questi esemplari prima di dire qualcosa di piu’ definitivo o almeno sostenibile

Intanto posto un esemplare di Sibrium esitato da Kuenker che devo dire non mi piace poi molto. Un altro esemplare che era assai piu' interessante fu esitato nel 2009 0 2010 da NAC, sicuramente autentico e con provenineza, non ne ho purtroppo la foto.

[Alberto Varesi]

Conosco la moneta, essendo stata venduta da me nella collezione Este Milani; che cosa non le piace numa ?

[fedafa]

Un altro esemplare che era assai piu' interessante fu esitato nel 2009 0 2010 da NAC, sicuramente autentico e con provenineza, non ne ho purtroppo la foto.

Forse questo:

http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=420263

[Arka]

L'esemplare Este Milani mi sembra genuino (tra l'altro la foto nel catalogo con rispettivo ingrandimento è molto chiara).

Arka

[AndreaPD]

a me sembra assolutamente buona quella di CNG.

Quelle escrescenze di metallo mi son sempre chiesto cosa siano, l'unica cosa che mi è venuta in mente è la ruggine, come a molti di voi. Me lo son sempre chiesto non perchè abbia maneggiato molte di queste monete, ma perchè sono caratteristiche presenti talvolta in altre monete d'oro, spesso in ducati veneziani certamente autentici. La prova non ce l'ho ma ho la "controprova": quelle robe lì, fatte così, su monete false non le ho mai viste...

[dux-sab]

da inesperto di questa affascinante tipologia osservando le vostre foto e tralasciando la questione delle bolle, mi ha incuriosito un'altro aspetto dell'esemplare in esame. vi chiedo è normale il decentramento e la mancanza di parte dell'incuso che dovrebbe circondare la scitta del rov. inoltre in verde una parte dell'incuso sembra schiacciare e tagliare parte delle lettere come se impresso in un secondo tempo. chiedo è normale? scusate per la divagazione.

[numa numa]

Solo una questione di conservazione e stile, nessun problema di autenticita' . Quella NAC era semplicemente meglio conservata e per questo piu' nitida nella legenda

[Alberto Varesi]

salve dux-sab; le caratteristiche evidenziate sono riscontrabili anche su altri esemplari, per quanto non costituiscano la regola.

[numa numa]

Forse questo:

http://www.acsearch.info/ext_image.htmlid=420263

Si e' questo grazie mille Fedafa

Che differenza di qualita' con CNG

qui i coni non erano certamente arrigginiti

(Originale questa idea del conio arrugginito per i tipi di Sibeiun, in effetti, per chi ha potuto visitare il posto, il luogo era particolarmente umido... :)

[Andreas]

Io trovo altrettanto originale che proprio questo punto marginale venga preso in considerazione :D, fra le varie cose che ho detto. Comunque In realtà io ho detto "freddo ed umido", non "umido", pensando al fatto che dall' VIII al X secolo sembra essersi instaurato un periodo molto caldo (sono state trovate tracce di coltivazione di cereali a 800-1000 metri, addirittura in Trentino) e le stesse fonti testimoniano come l'esercito franco nel 773 fosse debilitato dai miasmi della pianura padana. Questo potrebbe aver implicato un innalzamento delle medie invernali di qualche grado, spostando il frequente attestarsi dello 0 termico dalla pianura alla zona collinare (come da qualche anno avviene in Veneto, ad esempio), col risultato che i normali protocolli per conservare i coni di ferro adottati in sede centrale potesssero risultare meno efficaci dove l'umidità assai più frequentemente si trasformava in brina, non solo in rugiada (nella medie delle minime di dicembre e gennaio, oggi, c'è una differenza di c. 2° in meno fra il comune di Castelseprio e d altri comuni della bassa, a giudicare da internet). Ma ovviamente era solo un frase buttata lì come ipotesi retorica, solo perché è noto che i materiali ferrosi sottoposti alle intemperie, in zone fredde, necessitano di protezioni più radicali che non quelli ospitati in aree più confortevoli. La cosa comunque ha poco a che fare con l'autenticità di quella moneta, che mi vede nel gruppo di coloro che avevano ben pochi dubbi fin dall'inizio, ma che ora, dopo questa discussione, si sono decisamente convinti...a meno che non ci sia il sospetto che il falsario fosse Jecklin

Buona notte

Andrea

Modificato 18 Aprile, 2014 da Andreas

[Alberto Varesi]

Mi è piaciuto quest'ultimo intervento con la spiegazione della situazione climatica dell'epoca....

[numa numa]

E' divertente aver pensato al "periodo caldo medioevale" che precedette la "piccola era glaciale" caratterizzante invece i secoli xIII-XVI
Per spiegare i coni arrugginiti di Sibrium :)
Ma forse non è necessario invocare un'oscillazione climatica che abbraccia diversi secoli per spiegare i supposti coni arrugginiti della piccola zecca di Sibrium (posta in altura). Coni arrugginiti si hanno comunemente in ogni epoca compresa la seconda metà dell'Ottocento dove invece faceva piuttisti freddo (ma la ruggine non vien anche con il freddo :rolleyes: ....)

La ruggine puo' essere una spiegazione ma forse altre spiegazioni altrettanto o forse piu' plausibili attendono di essere esplicitate. Studiamo ancora un po' ...

Modificato 19 Aprile, 2014 da numa numa

[dux-sab]

passerò il giorno di Pasqua a studiare come suggerisce numa, per una certa idea che mi è venuta sarebbe però indispensabile avere una foto presa in diagonale, per vedere i fianchi delle lettere.

una domanda, questi tondelli venivano riscaldati prima della coniazione?

[numizmo]

da inesperto di questa affascinante tipologia osservando le vostre foto e tralasciando la questione delle bolle, mi ha incuriosito un'altro aspetto dell'esemplare in esame. vi chiedo è normale il decentramento e la mancanza di parte dell'incuso che dovrebbe circondare la scitta del rov. inoltre in verde una parte dell'incuso sembra schiacciare e tagliare parte delle lettere come se impresso in un secondo tempo. chiedo è normale? scusate per la divagazione.

È una doppia battitura che si é mangiata un po' di particolari schiacciandoli al secondo colpo.

[numizmo]

passerò il giorno di Pasqua a studiare come suggerisce numa, per una certa idea che mi è venuta sarebbe però indispensabile avere una foto presa in diagonale, per vedere i fianchi delle lettere.

una domanda, questi tondelli venivano riscaldati prima della coniazione?

Presumo di si per far durare di più il conio.

[dux-sab]

È una doppia battitura che si é mangiata un po' di particolari schiacciandoli al secondo colpo.

mi state portando ad appassionarmi a queste monete. vi domando: sono stati trovati i coni di queste monete e si conosce il procedimento seguito? la scodellatura si eseguiva contemporaneamente alla coniazione?

Modificato 19 Aprile, 2014 da dux-sab

[Andreas]

Va beh, come ho detto quella sul clima era solo un'affermazione retorica che mi è venuta in mente perché da tre o quattro anni a Padova si va sotto zero non più di due o tre volte l'anno, mentre nella Valle dell'Agno dove vivono i parenti di mia moglie (da 300 a 450 m. s.l.m.) la cosa avviene 20 o 30 volte l'anno, e fino a pochi anni fa la situazione era pressoché identica. E le fonti sulla campagna franca del 773/4 (siamo proprio nell'esatto periodo di questa produzione monetaria), fanno pensare ad un clima quasi tropicale. Poi si riferiva alla possibilità che tale fenomeno riguardasse solo monete di Sibrium, il che non è detto. Quindi non mi pare il caso di ritornare su tale problematica macro-climatica (ma la piccola glaciazione non finisce nel XIX secolo? ), che nulla aggiunge alla discussione sulla autenticità di quel pezzo. A dux-sab, la scodellatura di questo tipo era data dalla coniazione stessa, grazie al fatto che i due coni avevano diametri diversi. C'è un bell'articolo sull'argomento, da parte di Alan Stahl, in Mélange Cécile Morrisson, "Travaux et Mémoires". 16 (2010).

Tanti auguri,

Andrea