Lombards

[Alberto Varesi]

Penso che non si possa fare questo lavoro senza amare le monete: si trasformerebbe in uno dei peggiori lavori del mondo, mentre credo sia uno dei più belli.

Però è diventato molto più difficile che in passato, vuoi per una minore quantità da "palpare" (sembriamo dei depravati....) vuoi per un aumento dei falsi con relativo innalzamento della qualità degli stessi.

[Alberto Varesi]

I proprietari delle case d'asta non saprei... ma io le palpo, le accarezzo, le guardo, le stimo, le amo, le coccolo, cerco di capire i loro segreti, cerco di carpire i loro segreti...

E non credo di essere l'unico.

Arka

Mi preoccupi...... :)

[Arka]

Sono un maniaco numismatico... :crazy:

Arka

[antvwaIa]

Sembra un discorso un po' puerilo quello di palpare le monete, manco fossero le tettine di una bella fanciulla....

Eppure, quando uno palpa un trachy di Manuele o di Isacco, si rende subito conto se è davvero una moneta ufficiale oppure un'imitazione coeva (che sono numerosissime), perché il trachy ufficiale dà una senszazione molto carattersitica di "untosità" che la moneta imitativa non ha.

Numa Numa che di trachy ne ha tanti potrà dire se anche lui percepisce al tatto questa "untuosità".

Ma continuate a non spiegarmi quali sono gli elementi della fotografía del tremisse che vi spingono a pensare che possa essere autentico, o che cosa non vi quadra delle ragione che adduco per dubitare di questa moneta. Ovviamente sempre tendo in conto che stiamo discutendo di un'immagine fotografica.

Ma proprio un lanonetiano un paio di anni or sono al convegno numismatico di Torino diede una sorta di lectio magistralis in merito all'uso della fotografia per il riconoscimento dell'autenticità o meno di una moneta. Una lezione che, se è stata trascritta con relative immagini, meriterebbe essere pubblicata sul forum.

[Alberto Varesi]

Da parte mia posso solo dire che ho avuto modo di vedere quei "pallini" su altri stellati di desiderio, sicuramente autentici....

Son sincero, non so a cosa siano dovuti ed è sicuramente una caratteristica insolita, molto insolita, ma non è causata da fusione del tondello, questo è certo.

[Arka]

Le piccole protuberanze potrebbero essere dovute all'uso di un conio arruginito. La coniazione probabilmente era saltuaria e nel frattempo il conio si degradava.

Comunque gli altri elementi quali la fattura delle lettere, quella della croce e della stella, l'aspetto del metallo (attenzione non il colore che probabilmente è stato ritoccato) mi fanno propendere per l'autenticità.

Certo che magari in mano mi darebbe un'altra impressione.

Arka

[Liutprand]

Esiste qualcosa che non si può spiegare: l'intuito, ovvio che arriva dopo 30/40 di visione di monete, anche se qualcuno potrebbe non essere d'accordo.

[antvwaIa]

Sull'intuito per comprendere una moneta, che poi vuol dire sensibilità nel cogliere alcuni aspetti che normalmente non sono percepiti, sono totalmente d'accordo. Ma qui siamo davanti a una fotografia, non alla moneta....

[Alberto Varesi]

Una foto per giunta molto ingrandita e con una tecnica di illuminazione che ne esalta determinate caratteristiche (pallini)

[numa numa]

Sull'intuito per comprendere una moneta, che poi vuol dire sensibilità nel cogliere alcuni aspetti che normalmente non sono percepiti, sono totalmente d'accordo. Ma qui siamo davanti a una fotografia, non alla moneta....

concordo assolutamente con Antwvala. L'istinto del conoscitore si estrinseca di fronte alla moneta reale . Di fronte alla moneta in carne ed ossa vi sono tutta un aserie di elementi , sensazioni che possono essere trasmessi solo direttamente e non attraverso l'intermediazione di una foto per quanto ben fatta e in alta risoluzione.

Qui il sospetto che l'esemplare non sia completamente a posto c'è ed è dato dalla spia di questi pallini che, con buona pace di altri utenti, non sono certo comuni per questa monetazione rara, particolare e ben specifica.

Le flavie sono una monetazione particolarmente rara ma purtroppo facilmente falsificabile. Se in passato si è arrivati a dire che solo le provenienze di Ilanz e Mezzomerico (disperso) fossero assolutamente garantite, oggi vi sono molte altre origini altrettanto sicure, tuttavia la mandcanza di provenienza non è un buon indice e la presenza di microbolle lo è ancora meno.

La spia di questi elementi dovrebbe spingere ad analizzare il pezzo piu' approfonditamente. Se qualcuno mi dice che "sente" che è autentico, absit iniuria verbis, preferisco un buon binoculare e tanta analisi comparativa :)

[Arka]

Troppo facile dire che solo gli esemplari di Ilanz e Mezzomerico (le frazioni sono illustrate molto bene sul libro di Michele Asolati) sono autentici. Un bravo numismatico deve saper riconoscere la moneta genuina anche fuori dal contesto. Nessuno ha detto che le protuberanze sono comuni, ma che sono state riscontrate su altri esemplari. Il fatto che tutti gli altri elementi siano assolutamente congrui immagino che non conti nulla..

Arka

[chievolan]

Io come ho già detto non mi azzardo a definire autentica o meno questa moneta; non ne ho la competenza. Quello che mi interessa è capire il perchè di quelle bolle rilevate.

Chiaro che il fatto che tutti gli elementi della moneta siano congrui e che l'unica particolarità siano le bolle è importante; se non fosse così probabilmente non avremmo dubbi anche nel limite (enorme) di giudicate una foto e non una moneta in mano.

Il fatto che esistano altri stellati di Desiderio certamente autentici con questa particolarità è ovviamente altrettanto importante e decisivo.

Questo però mi pone un altro interrogativo ...... avevano tanti coni arrugginiti e bucherellati?

Può anche essere ... in fin dei conti pare essere l'ipotesi più probabile ... Ma ce ne vuole di incuria per ridurre in quel modo importanti conii che è lecito supporre di buon metallo.

Conii (d'epoca, autentici) ricavati da una fusione? Che sia possibile?

Una modalità particolare di coniazione? Può aversi un simile risultato con tondelli surriscaldati (anche se non ne vedrei il motivo) al momento del distacco della moneta? ... Boh ... questa ipotesi mi sembra una cavolata.

Altre ipotesi? Un motivo ci deve pur essere per avere quelle particolari superfici.

[Arka]

Conii usati sporadicamente quando c'era metallo da coniare e rovinatisi per una custodia non appropriata..?

Arka

[chievolan]

Questa è l'ipotesi piu probabile, ma mi riesce difficile pensare a una tale incuria.

E se erano messi tanto male perchè non farne di nuovi?

Se li avevano solo puliti (la ruggine l'hanno tolta e bene altrimenti avremmo avuto fori e non rilievi nella moneta) perchè non hanno limato la superfice del conio (in fin dei conti le incisioni sono profonde e sarebbero risultate anche dopo una limatura che avrebbe reso lisce le superfici dei coni).

[numa numa]

Conii usati sporadicamente quando c'era metallo da coniare e rovinatisi per una custodia non appropriata..?

Arka

Le flavie longobarde e carolingie non erano mai monete sciatte ma sempre curate, precise e nette. La produzione di questo ora non avveniva per commerci di tutti i giorni ma per soddisfare le grandi transazioni e le esigenze di riserva di valore e ancora c'e' da studiare molto sulla loro circolazione.

Sinceramente non ricordo altri esemplari con questa caratteristica. Le foto dei repertori del Bernareggi e della Pardi , i piu' esaustivi in proposito , non evidenziano esemplari con queste caratteristiche, ne' gli autori ne fanno accenno.

Qualcuno ha foto di esemplari simili che possano naturalmente vantare una provenienza?

[Liutprand]

Le flavie longobarde e carolingie non erano mai monete sciatte ma sempre curate, precise e nette. La produzione di questo ora non avveniva per commerci di tutti i giorni ma per soddisfare le grandi transazioni e le esigenze di riserva di valore e ancora c'e' da studiare molto sulla loro circolazione.

Sinceramente non ricordo altri esemplari con questa caratteristica. Le foto dei repertori del Bernareggi e della Pardi , i piu' esaustivi in proposito , non evidenziano esemplari con queste caratteristiche, ne' gli autori ne fanno accenno.

Qualcuno ha foto di esemplari simili che possano naturalmente vantare una provenienza?

Scusa Fabrizio...ma tu alle 4.53 sei qui a parlare di monete flavie!!! Quando si dice che la numismatica è una...insana passione!

:lazy:

Modificato 14 Aprile, 2014 da Liutprand

[Arka]

L'esemplare del Correr illustrato da Asolati al n. 18 (Castellani 99) mostra delle protuberanze molto simili.

Arka

[numa numa]

:lazy:

hai ragione :) a volte mi sveglio presto e contribuisco ... quando posso !

[numa numa]

L'esemplare del Correr illustrato da Asolati al n. 18 (Castellani 99) mostra delle protuberanze molto simili.

Arka

Il tremisse Castellani 99 mi sembra sia in 5 frammenti , in quale testo lo riporta l'Asolati ?

[Arka]

Per l'esattezza sono 4 i frammenti, perchè uno è stato perduto. L'illustrazione si trova a p. 412 del libro di M.Asolati, Praestantia Nummorum, Esedra editrice, Padova 2012.

Arka

Modificato 14 Aprile, 2014 da Arka

[Alberto Varesi]

Sul libro della Pardi. a cominciare dal pezzo in copertina, non mancano esemplari che presentano queste escrescenze.

Magari in forma minore, magari solo da un lato (es 29b, al rovescio), ma gli esempi ci sono, eccome.

[Alberto Varesi]

Invito inoltre ad esaminare l'esemplare illustrato al n. 16 della tavola 1 del volume sul ritrovamento di Ilanz.....

[numa numa]

Ho il testo della Pardi di fronte agli occhi, domani prendo un appuntamento da un oculista, ma sinceramente non vedo alcuna delle escrescenze che pullulano nel tremisse CNG.

Solamnete a ora 7 a fianco alla lettera "R" appaiono dei micropuntini che non credo possano esser scambiate per delle bolle (di fusione?) quali quelle rilevate nel tremisse in questione.

Qualcuno puo' scansionare la foto n. 16 tavola + del ritrovamento di Ilanz ?

[Arka]

La 16 è tanto scura. Ma la 30 mi sembra avere le protuberanze. Tra l'altro è Sebrio...

Arka

[numa numa]

qualcuno puo' fare delle scansioni (sono dall'articolo NAC su Ilanz ) ?