Lombards

[numa numa]

che ne pensate ?

[antvwaIa]

l'aspetto della superficie non pare battuto ma fuso

[Arka]

E' in asta da CNG. A me sembra genuina, sempre considerando che stiamo giudicando una foto. Quelle piccole porosità potrebbero essere dovute a un conio arruginito.

Arka

[antvwaIa]

E' che più che porosità mi paiono bolle.: ma è ancora cos`?

Una volta il fatto una moneta fosse proposta da un certo nome piuttosto che un altro era davvero una garanzia di autenticità: ma è ancora così?

[chievolan]

Moneta strana.

L'aspetto poroso è dovuto a eccessi di metallo, mentre non pare vi siano dei punti incavati.

Mi pare strano che i "grumi" rilevati siano un pò in tutta la superficie e nelle lettere ma non nelle parti che nel conio erano le più profonde, come le estremità globose delle lettere.

[antvwaIa]

La porosità (ma a me paiono bolle) risulta maggione nelle zone di maggior "schiacciamento" della moneta, quando dovrebbe essere esattamente l'opposto.

[numa numa]

bravi erano proprio questi i commenti che mi attendevo.

Posso dire che ho esaminato diversi tremissi di Desiderio ma non ho mai riscontrato esemplari con quelle bolle di superficie che appaiono cosi evidenti come nell'esemplare postato.

Chiaramente ci sta una foto fatta male o altre incongruenze di immagine che possono falsarne una corretta visione e l'esame de visu è d'obbligo per "ogni" esemplare di tremisse di questo periodo

tuttavia l'aspetto appare strano e molto diverso (anche come colorazione - ma qui davvero puo' giocare la luce della foto ) rispetto ad altri esemplari di Sibrium esaminati.

In asta blasonata con un prezzo di partenza alto ed uno di stima molto alto, non si cita alcuna provenienza, tenendo conto che questi esemplari sono conosciuti un po' tutti individualmente. Questo sarebbe un esemplare nuovo per la letteratura e il mercato, qualche notizia in piu', oltre la doverosa nota storica, non avrebbe guastato, l'aspetto tuttavia non appare convincente ad un primo esame superficiale.

[Arka]

Eppure... Vorrei che esaminaste i n. 24 e 26 di Ilanz...

Arka

[antvwaIa]

Un quesito (o controquesito, se preferite). Se questa stessa immagine anziché essere dichiarata di provenienza da CNG fosse apparsa su ebay da parte di un venditore sconosciuto, siete sicuri che non la taccereste inmediatamente quale falso grossolano?

[odjob]

A tal proposito approfitto per segnalarvi che nel bellissimo ed utilissimo sito di roth37 c'è questo http://www.roth37.it/COINS/Longo/summary.html

inoltre è fresco di pubblicazione il seguente libro che parla dei Longobardi che coniarono moneta nel sud Italia http://www.lamoneta.it/topic/121884-the-lombardss-coins-of-southern-italy-longobard/#entry1386061

--Salutoni

-odjob

[Liutprand]

Si, presenta una porosità inconsueta, bisognerebbe averla in mano ma scommetto sull'autenticità.

[antvwaIa]

Quali sono gli argomenti che ti fanno pensare che sia autentica? addirittura "scommettere" sulla sua autenticità, ciò che indica molta sicurezza nel tuo giudizio.

Inoltre non mi pare che si possa parlare di porosità, ma semmai di eccesso di materiale (bolle? incrostazioni?). Di qualunque natura sia, un eccesso di materiale con la battitura viene schiacciato, o quanto meno ribattuto, ciò che in questa fotografía non si nota.

Ovviamente stiamo discutendo di una fotografía, non avendo la moneta in mano....

Modificato 12 Aprile, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

Eppure... Vorrei che esaminaste i n. 24 e 26 di Ilanz...

Arka

non mi sembra di aver notato delle particolari porosità nelle (brztte ) foto riportate in NAC 1977 (art. Bernareggi), ma uno dei due riprodotto decisamente meglio in PARDI 2003, pag. 256 foto 24b, a tutta pagina, ove si nota la completa assenza di bolle nei campi.

Ripeto, frequento un po' questa monetazione, incluso il ripostiglio di Ilanz conservato nella sua inetgralità a Coira, e non mi è mai capitato di vedere esemplari certamente autentici con questa particolarità, a mio avviso incongrua per questa monetazione

[Alberto Varesi]

bravi erano proprio questi i commenti che mi attendevo.

Posso dire che ho esaminato diversi tremissi di Desiderio ma non ho mai riscontrato esemplari con quelle bolle di superficie che appaiono cosi evidenti come nell'esemplare postato.

.

Io invece sì e per me è autentica.

[Liutprand]

Quali sono gli argomenti che ti fanno pensare che sia autentica? addirittura "scommettere" sulla sua autenticità, ciò che indica molta sicurezza nel tuo giudizio.

Inoltre non mi pare che si possa parlare di porosità, ma semmai di eccesso di materiale (bolle? incrostazioni?). Di qualunque natura sia, un eccesso di materiale con la battitura viene schiacciato, o quanto meno ribattuto, ciò che in questa fotografía non si nota.

Ovviamente stiamo discutendo di una fotografía, non avendo la moneta in mano....

Appunto..è solo una foto ma per me è autentica. Più facile "costruire" un sesterzio o un 5 lire del XIX sec....per un lamina come il tremisse il discorso è diverso...e poi è questione di intuito. Vedo che anche Alberto ne è convinto.

[numa numa]

Ho visto lamine longobarde , convesse, false

Dire per me e' autentica significa poco

In aste passate sono transitate non pochi tremissi di Desiderio e Carlo magno falsi. Le aste di Kunst und Muenzen docent a proposito

Fare questi tondelli falsi non e' poi cosi difficile

A me la moneta non ispira e quelle bolle non piacciono, poi naturalmente occorrerebbe un'analisi de visu accurata con l'ausilio di un buon binoculare e un bel confronto con Coira per confermare o togliersi i dubbi

[Arka]

Ho ben presenti i falsi di Kunst und Muenzen. Sono di tutt'altra pasta. Ribadisco che per la certezza bisognerebbe averla in mano. E garantisco, Antvwala, che poteva essere anche di Pinko Pallino, ma il mio parere non cambiava.

Arka

Modificato 12 Aprile, 2014 da Arka

[chievolan]

Non mi permetto di giudicarla autentica o non autentica.

Mi limito a fare alcune osservazioni.

I bordi sono praticamente lisci.

Le "eruzioni" sono presenti nel campo sia del dritto che del rovescio, e interessano sia i fondi che le lettere; le parti che ne sono prive sono quelle più in rilievo, derivate dalle parti più profonde dei conii.

Nel lato del conio d'incudine si nota una depressione dovuta al grosso cerchio lineare del conio di martello, e si nota una screpolatura superficiale dovuta al bordo che si è alzato sotto il colpo di battitura; ciò ci fa capire che la moneta è stata battuta (se la lamina fosse stata fusa, la coniazione avrebbe riguardato solo i cerchi lineari e non i campi interni con le lettere).

Sul lato del conio di martello le eruzioni sono presenti in gran numero anche sul solco dato dal bordo del conio, che avrebbe dovuto appiattire tutto.

Se le bolle sono dovute ad un conio "arruginito", questo doveva essere pieno di pori e buchi (tranne però che sulle sue parti più profonde); e il diffetto era di entrambi i conii.

Mi chiedo se questo aspetto della moneta potrebbe derivare da una coniazione con coni ottenuti da fusione e non incisi.

[numa numa]

L'ipotesi di Chievolan di coni ottenuti per fusione e' interessante. In effetti l'aspetto della moneta e' abbastanza "realistico" bollicine ed escrescenze del metallo a parte

Per Arka

I falsi Merlo di KM erano tutt'altra cosa certo, era un altro esempio di falsificazione di questa particolare tipologia che volevo portare,

Altri ne sono transitati da aste UBS, e un altro falso di un tremisse di Carlo del medesimo tipo flavio da un 'asta italiana qualche anno fa (ando' invenduto) . Queste monete, vuoi per la facilita' di riproduzione vuoi per l 'alto valore/rarita' sul mercato sono abbastanza falsificate

I falsi Merlo avevano un aspetto 'esangue' e non quello tonico degli esemplari autentici

Ho visto flavie di Desiderio false con tondelli di ottimo oro ma molto sottili e bombatura molto accentuata. Di contro esemplari sicuramente autentici di questa tipologia hanno lettere e raffigurazioni con incisioni molto nette , pulite.

L'oro, a seconda della provenienza e conservazione nel tempo puo' assumere tonalita' "matte" e colorazioni differenti a seconda dell'intrinseco della lega

[Alberto Varesi]

Certo è, come diceva il mio compianto papà, che quando si discute sull'autenticità di una moneta non si è mai sullo stesso piano; a chi sostiene la non autenticità basta una parola, alla parte "avversa" si chiede quasi la foto scattata al momento della battitura...

Modificato 13 Aprile, 2014 da Alberto Varesi

[mirkoct]

anche per me è autentica, quelle che sembrano bolle di fusione possono essere segni di ruggine presenti nel conio, le ho viste diverse volte in tante altre tipologie di monete, i falsari non lasciano questi chiari segni di fusione in monete importanti come questa, piuttosto lasciano i segni della rimozione dei medesimi......comunque l'oro , a io modesto parere , resta il metallo più difficile da falsificare

[antvwaIa]

A me pare che la situazione sia un po' diversa.

Premetto che stiamo discutendo di ciò che si vede in una fotografia e non abbiamo una moneta tra le mani: quindi possiamo solamente dibattere se quanto mostra la fotografia fa pensare che la moneta si o non sia autentica, o più esattamente,se ci sono aspetti nell'immagine fotografica che suscitino o meno dei dubbi. Non stiamo discutendo se la moneta sia autentica o falsa.

Nella fotografia, appaiono segni diffusi su entrambe le superfici che ad alcuni paiono di corrosione, ad altri bolle,m e ad altri ancora incrostazioni.

Chi propende per vedere tali segni incompatibili con l'immagine di una moneta battuta, si basa sul fatto che essi appaiono più consistenti proprio dove la battitura dovrebbe maggiormente appiattirli e ciò viene ritenuto incongruente.

Mi piacerebbe che chi, invece, ritiene che l'immagine non mostra elementi o aspetti incongruenti, argomenti in modo specifico e concreto il suo parere.

In quanto al fatto che nel passato il pedegree di una moneta, ovvero la provenienza da determinate case d'asta o commercianti, era di per sé stesso garanzia di autenticità, è un dato di fatto. Così come è un dato di fatto che ora il pedegree non è più una garanzia. Lo dico con rimpianto e dispiacere.

Non attribuisco questo a disonestà dei commercianti o delle case d'asta, ma semplicemente a un progressivo venire a meno della competenza numismatica. Cent'anni fa, o ancora cinquanta, a stimare le monete che venivamo messe all'asta erano gli stessi commercianti che le vendevano, che prima ancora di essere commercianti erano dei grandi numismatici. Penso a Raviola, a Crippa e ad altri ancora che sarebbe lungo enumerare. In alcuni casi, il ricambio generazionale non ha compromesso la competenza numismatica (per esempio, nel passaggio da Varesi padre a Varesi figlio), ma nella più parte dei casi questa competenza si è persa e ora il titolare della casa d'aste è solamente commerciante e per la stima si deve affidare necessariamente a periti esterni, senza avere la sufficiente competenza per valutare se tale perito è all'altezza del suo ruolo per ogni tipologia monetaria che viene sottoposta alla sua attenzione.

Ecco perché mi domando se, forse, non siamo ancora ancorati ad una visione (se la vende tizio, allora è certamente autentica) che purtroppo in qualche caso non è più prudente mantenere.

Modificato 13 Aprile, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Aggiungerei ancora un'osservazione/ricordo personale.

Quando ero ancora giovane e collezionista di monete classiche, quando avevo del tempo libero lo spendevo molto volentieri andando a trovare Raviole nal suo negozio in Corso Vittorio, a Torino. Egli mi faceva passare nel retrobottega, dove c'era una grande scrivania, mi faceva accomodare e poi mi metteva sulla scrivania un paio di grandi plataux di monete romane e greche. Centinaia di monete. E mi invitava non solo a guardarle, ma a "toccarle": mi diceva che per imparare a conoscere una moneta antica bisogna palparne migliaia, imparare a sentire la patina al tatto, a sentire ogni irregolarità della superficie. Poi mi lasciava solo nel retrobottega e lui faceva quanto aveva da fare, mentre io trascorrevo pomeriggi interi palpando le monete.

Ora domando (la mia è una domanda, non un'affermazione) se i titolari di queste grandi case d'asta, nel passato così meritatamente blasonate, ancor oggi siano persone che "palpano" le monete e se le amano. Perché per giungere a conoscere davvero bene la monetazione antica, bisogna studiare tantissimo, vedere migliaia e migliaia di monete, palparne altrettante, ma prima di tutto amarle profondamente.

[Arka]

I proprietari delle case d'asta non saprei... ma io le palpo, le accarezzo, le guardo, le stimo, le amo, le coccolo, cerco di capire i loro segreti, cerco di carpire i loro segreti...

E non credo di essere l'unico.

Arka

[Alberto Varesi]

Il discorso di antvwala non fa una grinza ma non concordo sul fatto che oggi il "blasone" di chi vende, il nome della Casa d'Aste, non sia più sinonimo di autenticità.

C'è una sorta di scala di valori, di importanza; più si sale minore e minore è il numero di persone disposte a mettere in dubbio ciò che viene proposto.

Ma è sempre stato così !