Incusi di Magna Grecia / solo denaro o qualcosa

8 Aprile, 2014

Alcune note riassuntive di quanto detto , pensato e pensabile sul tema

Sibari e le " sibaritiche"

-- Sibari , polis di primaria importanza con sottoposti 4 popoli e 25 città (Strabone ) e con trattati d'alleanza testimoniati dalla piastra in bronzo ad Olimpia ( "I Sibariti e gli alleati , con i Serdaioi " cfr Guarducci ) ; 300.000 persone ( Diodoro / Strabone ) ; una fama che attraversa i secoli ben oltre la sua stessa distruzione

-- Ami.. , Pal.. , Mol.. , Pyx.., ecc. ; siti minori non pervenutici , incerti nelle fonti antiche quasi in forse di reale esistenza

-- le monete tutte indistintamente di altissimo peso tecnologico ed artistico , a nome di qualsiasi sito siano battute

-- Sibari aveva potenzialità ed officine monetarie di livello per una simile particolarissima produzione di incusi

-- come ipotizzare officine di pari struttura in Ami.. (e le altre ) per una produzione autonoma così alta ed impegnativa , in siti probabilmente così piccoli ( villaggi , empori , forse nulla )

-- qualcuno ha ipotizzato un ruolo di suggeritore egemone da parte di Sibari ; e se Sibari stessa avesse prodotto in proprio le altre monete come "commemorative" di ostentazione della propria potenza e dominio '

-- curioso nel contesto , lo statere dei Serdaioi , non incuso ma di grande similitudine tipologica con gli incusi

Da rileggere sul tema , il capitolo "L'impero di Sibari" in "La Magna Grecia" di Braccesi / Raviola

Le Altre

-- altre grandi sicuramente indipendenti polis producono in contemporanea una monetazione incusa tipologicamente del tutto omologa ( salvo alcune diversità ponderali )

-- Taranto (con qualche particolarità ) , Metaponto , Crotone , Caulonia (crotoniate) , Posidonia e Lao (sibaritiche : entrambe ? ) , Reggio e Zancle ( perché ? )

-- i greci da 2 secoli sono isole in terra di colonia popolata da etnie straniere ; e se introducendo una monetazione impegnativa e mercantilmente forse poco pratica , avessero però cercato anche le possibilità "mediatiche" dell'operazione ?

Qualsiasi Italico , Etrusco , Punico avendo in mano un qualsiasi incuso avrebbe soppesato e valutato che i Greci , spesso in guerra tra di loro , verso gli estranei erano tutti Greci , e basta

Le mie informazioni in tema , sono ormai lontane e datate , risalendo , con poche integrazioni , all'ottimo compendio di Gorini di 40 anni or sono : qualcosa di più recente e nuovo che possa essere utile leggere e vedere ?

Una nota a margine : rileggevo , per altro , giorni fa : 50 anni dopo i primi incusi , gli Spartani , partiti in ritardo per insormontabili motivi religiosi un dì 10 Settembre , arrivarono a Maratona il giorno successivo alla battaglia un dì 13 Settembre ; 240 km. da Sparta ad Atene , altri 40 km. per Maratona in 2 - 3 giorni

Un esercito di 2000 opliti , in armi , con logistica , rigorosamente a piedi e pronti a combattere

Patriottismo , certo , ma che dimostrazione "mediatica" di potenza ed organizzazione verso i barbari ( ed anche i Greci )

I Greci , in contesti meritevoli ,hanno spesso dimostrato di programmare ed attuare azioni di pubblica immagine di Grecità

Modificato 8 Aprile, 2014 da VALTERI

8 Aprile, 2014

il titolo voleva finire con " o qualcosa di più "

non so correggere il refuso

8 Aprile, 2014

Ringrazio Valteri per avere introdotto un tema affascinante come la monetazione di Sibari e affini.

Intanto per quanto riguarda Serdaioi, c'è stata una bella discussione su questa comunità:

http://www.lamoneta.it/topic/83194-la-monetazione-dei-serdaioi/?hl=serdaioi

che ha poi dato spunto per un mio articolo piuttosto dettagliato su questa monetazione, apparso su "Monete Antiche" (a richiesta posso fornire l'estratto in pdf).

Tornando alle emissioni con Ami, Pal, Mol, ecc, per la verità attualmente c'è una stasi di studi dopo il contributo di Kraay del 1977 su "The coinage of Sybaris after 510 BC" (non molto facile da trovare e che poi costa non poco, oltre 150 euro). Ci sono alcuni articoli sparsi, ma in buona parte non recenti.

Personalmente credo che queste varie emissioni collegate siano state battute in una sola zecca, quella di Sibari.

Debbo cercare la fotocopia di un articolo recente su questi stateri, in inglese. Se lo trovo, proverò a scansionare (ma credo che ci vorrà qualche tempo).

Ti interessa un argomento più specifico su queste monete incuse?

9 Aprile, 2014

Ringrazio per l'invito a leggere la discussione sui Serdaioi del 2011 : l'ho trovata , la leggerò con la giusta attenzione .

Le incuse ,come ho accennato in altra discussione nel segmento sul Posidonia ex Kunstfreundes , mi incuriosiscono come affresco complessivo , per la loro grande atipicità che mi affascina a livello emozionale ancor prima che razionale da scolaro di numismatica quale sono .

Continuo a vederle non singole monete casualmente simili , ma esemplari di una unitaria monetazione pan-ellenica in qualche modo programmata , che cause ignote anche alle fonti ,abbiano suggerito di produrre .

In questa ottica immagino anche i tipi a doppia attribuzione ,quale ad esempio il simil-incuso " KRO / PANDO " , probabile moneta di alleanza egemonica , ma (ove precedente alla caduta di Sibari : possibile ) perché non esempio di esibita vicinanza inter greca ?

La storia dei Greci , dagli Argonauti e Troia , è un susseguirsi di grandi divisioni interne con grandi riunioni verso l'esterno ( ove a qualcuno convenisse ) : mi piace vedere la numismatica anche con fantasia e dunque pensare che gli incusi siano stati una di queste riunioni

9 Aprile, 2014

L'argomento è molto affascinante, e sicuramente uno studio approfondito potrebbe portare a conclusioni interessanti non solo per la Numismatica, ma per la storia della Magna Grecia in generale. L'aspetto che più mi intriga è l'ipotesi di una relazione tra l'arrivo di Pitagora a Crotone e l'inizio della monetazione incusa. La questione presenta alcuni problemi di cronologia, in quanto se non sbaglio bisognerebbe abbassare la datazione proposta per l'inizio del fenomeno e concentrare le varie serie in un arco cronologico ristretto. Tempo fa lessi un articolo che, basandosi sui simboli accessori, suggeriva l'esistenza di due diverse officine monetarie che coniavano contemporaneamente a Crotone, rendendo plausibile una contrazione temporale per la datazione delle varie serie, ma non ricordo chi fosse l'autore. Al momento purtroppo non ho tempo per fare ricerche su questo argomento, ma seguirò con attenzione l'eventuale svilupparsi di questa discussione.

Saluti :)

Nico

10 Aprile, 2014

Lo spartiacque di tutto è nella data della caduta di Sibari

Se gli incusi ,come credo , sono frutto di una concertazione internazionale ( solo monetaria ; per me più probabilmente politica e monetaria : da approfondire se a base egualitaria od egemonica ) , questo processo deve aver richiesto non poco tempo

si considera acquisito che la monetazione incusa fosse circolante in esistenza della "grande Sibari", che si vuole , unanimemente, caduta nel 510 A.C. , ed iniziata posteriormente alla caduta di Siri, attorno al 560 /550 A.C.

L'arrivo di Pitagora da Samo a Crotone si pone attorno al 530 A.C. con tendenza ad ulteriormente avvicinare a noi questa data.

A questo punto verrebbe meno temporalmente la suggestiva possibilità di una ispirazione filosofica Pitagorica.

Resta tuttora in campo la possibilità della progettata concertazione politica che ,per il tempo ed i luoghi , porrebbe interrogativi e speculazioni di grande interesse

10 Aprile, 2014

A quanto mi risulta esistono elementi che potrebbero permettere di abbassare la datazione d'esordio per le emissioni incuse, almeno per quelle di Crotone: un esemplare delle prime serie incuse (tondello largo, no simboli accessori), conservato a Berlino (ex coll. Loebbecke), risulta riconiato sopra una moneta di Corinto coi tipi Pegaso/Svastica incusa. Questa emissione di Corinto è datata da diversi studiosi (Kraay in primis) 530 avanti Cristo.

Riguardo la caduta di Siris, voglio sottolineare che alcuni studiosi (L. Quilici in "Siris-Heraclea", G. Pugliese Carratelli in "PdP CXXII", TJ Dumbabin in "The western Greeks") suggeriscono una data più bassa per la distruzione della polis, circa 540 -530 aC.

Riguardo un'altra polis considerata tra le prime a coniare moneta incusa in Magna Grecia, Metaponto, consiglio di dare un'occhiata al tesoretto di Amendolara, recentemente ripubblicato su questo volume: http://donum.numismatics.org/cgi-bin/koha/opac-detail.pl?biblionumber=175673&shelfbrowse_itemnumber=1113

L'esemplare numero due (tipologia Noe class 1, quindi tra le prime serie coniate a Metaponto), risulta riconiato su un incuso di Crotone (sulla cui datazione bassa d'esordio ho detto sopra).

Quindi, tenuto conto di queste evidenze, vi sembra plausibile che Sibari abbia monetato fin dal 550, e le poleis achee vicine solo dal 530?

Saluti :)

Nico

Modificato 11 Aprile, 2014 da TARAS

11 Aprile, 2014

Qualche ulteriore riflessione.

Riguardo la possibilità di una intesa tra le città Achee della costa ionica (almeno fino al conflitto tra Sibari e Crotone), è molto plausibile che ci fosse stata, come dimostrato dalla alleanza militare tra Sibari, Crotone e Metaponto per la distruzione di Siri, anche se parlerei di questioni relative alla identità etnica più che di "concertazione politica" (occhio a non interpretare i fatti del passato con categorie moderne). Anche parlare di una ipotetica politica monetaria comune mi pare azzardato (stesso discorso, guardiamo alla moneta arcaica con occhi europei del XXI secolo abituati all'Euro?), infatti non è scontato che le prime emissioni incuse avessero una funzione legata ad una economia monetaria come intendiamo oggi (vedi il discorso della scarsa emissioni di frazionali rispetto ai nominali maggiori). L'unico elemento comune accertato, al di là della tecnica di coniazione, è il dato ponderale, anche questo spiegabile in termini di identità etnica. Tra l'atro lo stesso dato ponderale non è uniforme in tutti i casi conosciuti per le monete incuse, tenendo presente l'esistenza di queste emissioni (attribuite alla zecca di Sontia, tra Lucania e Campania), coniate con la tecnica incusa, ma con pesi estranei allo standard ponderale delle poleis achee:

11 Aprile, 2014

tutto vero e molto interessante .

Proviamo anche a vedere le monete per linee complessive nel quadro generale in cui sempre si collocano : nella fattispecie l'ambito coloniale greco ,

è il periodo nel quale le colonie d'oriente si confrontano con Lidi ,Medi ,Persiani , confronto che a breve porterà gli Ioni a dovere tentare strade di accordo pan-ellenico , peraltro con contemporanee litigiosità interne quasi di consuetudine .

Ad occidente , gli Etruschi scendono a sud ed i cartaginesi rafforzano la presenza nel Tirreno, movimenti che porteranno alla battaglia di Alalia ed all'attacco a Cuma ; verso l'adriatico sta aumentando il peso degli Iapigi ai confini di Taranto .

Che anche le colonie italiote possano avere ritenuto ( più o meno unitariamente ) opportuni gesti di pan-ellenismo ( senza anch'esse rinunciare a rivalità interne : caduta di Siri ,battaglia della Sagra , caduta di Sibari ) non è da scartare in ipotesi .

Le fonti (spesso più tarde ) nulla hanno trasmesso in merito : immagino ancora che l'introduzione della monetazione incusa ,con dovute distinzioni , possa essere considerata anche come l'unico di tali gesti , per nostra fortuna di numismatici , pervenutoci

Le parole e categorie , in sé poco dicono , contando per ciò che con esse s'intende esprimere .

Mi piace guardare il passato e le sue categorie : la riunione dei Greci in Aulide per far vela su Troia, si potrebbe definire il frutto di un buon esempio di concertazione politica ?

14 Aprile, 2014

Solo adesso sono riuscito a ricuperare un interessante aricolo di Helle Horsnaes, che è anche curatrice del medagliere del Museo di Copenhagen, del 2011 e quindi recente, con bibliografia precedente riguardante gli incussi arcaici dei picoli centri indigeni. Si evidenzia come siano ancora molto carenti le informazioni, anche archeologiche, sul reale significato di queste ristrette emissioni. Soprattutto non si riesce a comprendere bene le ragioni per cui piccoli centri abbiano sentito la necessità di mettere i proprio nome, pur inserendosi in una tipologia tipica di una grande zecca, come Sybaris.

Sembrano emissioni mirate ad evidenziare la propria identità e non c'è alcun cenno a possibili centri di coniazione.

C'è ancora molto da studiare e in fondo siamo ancora fermi a Gorini….

14 Aprile, 2014

Per comprendere meglio l'articolo della Horsnaes, relativamente alla zecca di SIRINOS / PYXOES, allego un esemplare per ciascuna delle quattro categorie di Libero Mangeri (sul RIN 1981), che sono state riprese da Rutter nel suo Historia Numorum.

Sull'articolo di Horsnaes si legge che non è molto d'accordo sulla sistemazione fatta da Libero Mangeri e sembra rimandare a un suo prossimo studio più dettagliato (che però non risulta ancora apparso):

HN 1722 = Libero Mangeri A (es. NAC 29/2005, n. 48 g. 7,75), che è il più raro

HN 1723 = Libero Mangeri B (es. Parigi. de Luynes 548 g. 8,05)

HN 1724 = Libero Mangeri C (es. Paris, FG 1383 g. 8,07)

HN 1725 = Libero Mangeri D (es. NAC 59/2011, n. 503 g. 8,15), che è il più comune

E' difficile capire come sistemare queste emissioni e anche l'esatto significato e ruolo delle due leggende, una relativa a Siris (in genere identificata con la moderna Policoro) e una a Pyxus (in genere identificata con la moderna Policastro Bussentino), ma non c'è accordo su tali identificazioni…..

Modificato 14 Aprile, 2014 da acraf

15 Aprile, 2014

ho stampato e letto con interesse l'articolo , che non conoscevo :è però mancante della pagina 203

15 Aprile, 2014

Attendo di leggere compiutamente il capitolo su Pal -Mol .

Il lavoro della Horsnaes aggiunge molto a quanto mi era noto sugli incusi minori .

Da valutare l'ipotesi di monete "on-demand" per centri minori indigeni , battute in zecche locali e/o itineranti , da personale italiota , se non direttamente in zecche maggiori , probabilmente Sibari .

Ricordavo ,nel mio post iniziale, l'ipotesi opposta di Sibari emittente di incusi al nome di siti sotto sua diretta egemonia od "impero ".

Nell'uno ed altro caso , siti , indigeni ,forse misti , dei quali attendiamo tuttora tracce certe .

Ho ritrovato , nell'epilogo , il cenno al dualismo , nelle monetazioni , tra pratico mezzo di facilitazione mercantile e fenomeno essenzialmente politico .

Da questo ( e dalla tipologia morfologicamente più che inconsueta) deriva la suggestione per cui ho titolato la discussione : gli incusi di Magna Grecia sono assolutamente denaro......solo denaro ?

Dopo 40 anni , un nuovo "Gorini" non sarebbe vano .

15 Aprile, 2014

ho stampato e letto con interesse l'articolo , che non conoscevo :è però mancante della pagina 203

Scusami e provvedo:

15 Aprile, 2014

Hai colto bene uno dei problemi di fondo delle emissioni arcaiche (e non solo) dei piccoli centri.

Furono emissioni troppo limitate per avere un reale peso economico, mentre fu molto precoce la percezione dell'importanza politica e propagandistica della moneta stessa.

Quello che resta da capire bene è il ruolo di questi centri indigeni, al di là del comprensibile desiderio di mettersi in evidenza, con propri nomi. Ossia questi centri emisero in contrapposizione oppure come alleati o finanche semplici partners di centri principali, come Sibari, che aveva creato la particolare tipologia del toro in rilievo e in incuso.

Bisognerebbe ricostruire attentamente il contesto storico e anche economico nell'intera Lucania, anche se restano carenti le fonti storiche.

Sicuramente servirebbe un nuovo Gorini, ma prima ancora servirebbe la pubblicazione di corpora delle monete incuse delle singole zecche.

Più volte nel forum avevo accennato che è in corso di stesura, ora piuttosto avanzata, del corpus su Poseidonia ad opera di Louis Brousseau. Ma non ho ancora notizia di un vero corpus su Sibari, anche considerando le sue varie rifondazioni (si conoscono almeno 4 Sibari, distrutte e ricostruite).

In realtà so che la dott.ssa Emanuela Spagnoli aveva fatto una grossa tesi di dottorato proprio sulla monetazione incusa di Sibari, all'Università Federico II di Napoli.

Tra economia e società: la moneta di Sibari.Università degli Studi di Napoli Federico II, Facoltà di Lettere e Filosofia, Dipartimento di Discipline storiche "E. Lepore", Tesi di Dottorato in Storia, XXI ciclo. p. 1-350, Napoli:Università degli studi di Napoli "FedericoII"

http://www.dart-europe.eu/full.php?id=405115

Un'altra tesi di dottorato, su monete tardo arcaiche di Crotone:

http://www.fedoa.unina.it/3570/

Se riesci ad averlo, magari vedi di ricavare una copia elettronica, anche se non può essere diffusa per problemi di copyright, senza considerare che le tesi di dottorato sono sempre lavori parziali e che attendono di essere sviluppati per essere poi pubblicati. Il problema, tipicamente italiano, è che molti di questi dottorandi poi abbandonano gli studi e si perdono per la strada.

In ogni caso una tesi di dottorato può anche costituire un buon punto di partenza per gli approfondimenti (senza considerare le inevitabili grosse difficoltà nel reperimento delle fotografie dai vari musei)….

Un breve riassunto degl studi della Spagnoli (che almeno è diventata docente a contratto all'Università di Napoli) sulla struttura e metrologia delle monete di Sibari è disponibile sugli Atti del XIV Congresso Internazionale di Numismatica, a Glasgow (p. 405-416). Mancano foto di monete e ci sono solo grafici. Se non hai questo lavoro, lo scansiono come ho fatto per quello di Horsnaes.

16 Aprile, 2014

Leggerei volentieri la Spagnoli del XIV° C.I.N. ,ringraziandoti sin d'ora dell'occasione che mi offrirai .

Tornando agli incusi, i primi più arcaici ,resta meritevole di attenzione , in parallelo a quanto sopra detto ,il secondo dualismo che , almeno nella letteratura che mi è nota , pare trattato più sporadicamente .

Questi incusi sono una monetazione di esordio che appare con aspetti pesantemente innovativi rispetto alle altre .

Tutti ,maggiori e minori , hanno contemporaneamente 3 dettagli nuovi , in comune e del tutto atipici nel contesto precedente e coevo :

-- tondello molto largo e molto sottile

-- cornici perimetrali molto elaborate ed importanti in se

-- un solo soggetto a D. e R. realizzato in forma simil-sbalzata ( il tipo di Posidonia di altra discussione , ha la stola disegnata inequivocabilmente dietro le spalle , a significare una unica figura vista dai 2 opposti punti di vista , frontale e di spalle )

Una ulteriore atipicità è la , complessa e non del tutto esplorata , tecnica di lavorazione , che si deve ipotizzare pressoché unica per la realizzazione della generalità dei diversi coni .

Arduo pensare a pura coincidenza e casualità . possibile ipotizzare una Polis inventrice , immediatamente copiata dalle altre ( nel caso rinunciatarie dell'indomabile individualismo antagonista caro ai Greci ? ) ; anche possibile uno stimolo a base etnica tra Achei , da valutare essendo Siri e più ancora Taranto non achee

In attesa di notizie dagli scavi ,si può comunque concludere che questa superba , breve stagione della numismatica , può e deve pur avere avuto una gestazione alta almeno quanto la bellezza che ha prodotto .

17 Aprile, 2014

Come promesso, allego il lavoro della Spagnoli sulla monetazione di Sibari al Congresso di Glasgow nel 2011. Ella dimostra di avere studiato Sibari. Alla sua nota 1 scrive infatti: "Tale studio è frutto di un lavoro di ricerca ormai più che decennale che nel triennio 2006/2008 ha trovato compiuta attuazione nell'ambito del Dottorato di ricerca in Storia antica (XXI ciclo) che ho conseguito all'Università di Napoli "Federico II", sotto la guida dei professori Alfonso Mele e Maria Taliercio Mensitieri"….

E nell'articolo accenna a una raccolta di 735 stateri battuti da 289 coppie di conii (189 per il solo diritto), 238 dracme battute da 62 coppie di conii (62 per il solo diritto), 56 oboli da 55 coppie sdi conii (55 per il solo diritto e quindi senza incroci di conio).

Su Academia.edu la studiosa accenna all'esistenza di questa tesi di dottorato, ma sfido se qualcuno riesce a consultarla….

Vedrò di fare qualcosa.

In una nota contenuta in un lavoro di Brousseau sui Serdaioi ho trovato che lui aveva potuto consultare una tesi di dottorato di un australiano sulla monetazione incusa di Crotone, di un certo R. Williams, The incuse staters of Kroton, PhD Monash University, nel 1983. Un altro studente che si è perso per la strada, ma in compenso ha fatto carriera politica in Australia…. e la tesi è molto difficile da ottenere….

Tornando alla Spagnoli, questo articolo si sofferma solo sulla struttura e metrologia delle monete incuse di Sibari.

17 Aprile, 2014

Sfogliando il corposo I volume degli Atti di Glasgow (pesa circa 4 kg e spesso oltre 5 cm), ho trovato un altro articolo sugli incussi, soffermandosi semplicemente sulla distribuzione dei tesoretti contenenti incusi delle varie zecche magnogreche.

Ho ritenuto utile scansionare anche questo articolo. Utili soprattutto le cartine….