Abruzzo L'Aquila ai tempi di Ferdinando il Cattolico

[francesco77]

Stasera ho letto un'interessante pubblicazione a firma Achille Giuliani nella Rivista Italiana di Numismatica (vol. CXV - 2014. Pp. 329-334) intitolata "La maestà cattolica e il nuovo ufficio della zecca aquilana".

Si tratta a parer mio di una ricerca archivistica che mette in risalto e raggruppa alcuni documenti dell'epoca inerenti a privilegi concessi alla zecca di L'Aquila ai tempi di Gian Carlo Tramontano che assunse formalmente la gestione della zecca aquilana. Sappiamo che il Tramontano fu maestro di zecca tra il 1488 e il 1514 e poteva siglare con la sola iniziale del cognome T o con I T. Gli ultimi carlini (Pannuti Riccio 4 pag. 86) coniati a Napoli durante il regno del sovrano cattolico riportano la sigla G del successore del Tramontano (Marcello Gazella) e sono rarissimi, essi vennero battuti tra il 1515 e il 1516, altrettanto rari, sebbene battuti tra il 1504 e il 1515, sono i carlini del sovrano con la sigla T del tramontano (Pannuti Riccio 3).

I primi documenti riportano la data 20 gennaio 1507 e sono molto chiari, purtroppo non si hanno notizie di tirature di monete coniate a L'Aquila durante il regno di Ferdinando il Cattolico (1503-1504 con Isabella di Castiglia, 1504 -1516 unico regnante), nè tanto meno esemplari con simboli o monogrammi riferiti a questa città.

La ricerca su questa monetazione è sempre in corso e spero di farvi cosa gradita riportando l'immagine di qualche bella moneta napoletana dell'epoca. http://www.mcsearch.info/search.html?search=napoli+cattolico&view_mode=0&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ol=1&sort=&c=&a=&l=

In attesa di un vostro gentile commento auguro buona serata.

Modificato 4 Aprile, 2014 da francesco77

[francesco77]

Sarebbe bello vedere un'immagine del carlino di Ferdinando il Cattolico (1504-1516) con la T di Tramontano, eppure venne coniato tra il 1504 e 1515, dovrebbero essercene diversi, mancava anche nelle aste Varesi 42 Civitas Neapolis e Utriusque Siciliae del 2000, nella prima c'era solo questo del Gazella.

Altro sogno numismatico è il mezzo carlino napoletano di Ferdinando il Cattolico (Pannuti Riccio 5, coll. Reale, ex coll. Fusco 1023).

P.s. A proposito, osservando il lotto 225 dell'asta Varesi Utriusque Siciliae del maggio 2000 mi è saltato in mente un quesito, qualcosa che non torna. Carlino di Ferdinando il Cattolico ed Isabella di Castiglia con la sigla G del Gazella, ora sappiamo che la regina morì nel 1504, mentre il Gazella assunse la carica nel 1515. Troviamo diversi carlini con il nome dei due sovrani e la G del Gazella ............. uhhmmmm ............. vai Pietro .@@Rex Neap

Modificato 4 Aprile, 2014 da francesco77

[francesco77]

E' stato mai affrontato questo dilemma?

[odjob]

I Carlini con i nomi dei due sovrani, con le iniziali di Gazella, saranno stati emessi dal 1515 ed il nome della regina è stato inserito solo per ricordarla,oppure perché precedentemente all'insediamento del Gazzella vi erano vari Carlini con i nomi dei regnanti da "ultimare"e Gazella una volta ultimati ci inserì la sua iniziale.

[francesco77]

I Carlini con i nomi dei due sovrani, con le iniziali di Gazella, saranno stati emessi dal 1515 ed il nome della regina è stato inserito solo per ricordarla,oppure perché precedentemente all'insediamento del Gazzella vi erano vari Carlini con i nomi dei regnanti da "ultimare"e Gazella una volta ultimati ci inserì la sua iniziale.

??????????

[odjob]

@@francesco77

il nome della regina o si è continuato ad inserirlo anche post mortem oppure vi erano in Zecca ,nel 1515(anno d'insediamento alla Zecca di Gazzella),dei Carlini coniati,ma non ancora emessi e senza le iniziali del precedente zecchiere ed il Gazzella ha apposto la sua iniziale ,oppure si è continuato ad usare i conii con Ferdinando e la defunta moglie fin quando non fossero stete apportate nuove disposizioni regie

[francesco77]

@@francesco77

il nome della regina o si è continuato ad inserirlo anche post mortem oppure vi erano in Zecca ,nel 1515(anno d'insediamento alla Zecca di Gazzella),dei Carlini coniati,ma non ancora emessi e senza le iniziali del precedente zecchiere ed il Gazzella ha apposto la sua iniziale ,oppure si è continuato ad usare i conii con Ferdinando e la defunta moglie fin quando non fossero stete apportate nuove disposizioni regie

Infatti si tratta certamente di una moneta coniata in memoria della defunta regina, ma qui siamo nel 1515, ben 11 anni dopo la sua dipartita. Forse ti confondi con il conio, per questo mi sono permesso di mettere il punto interrogativo al tuo intervento, era impossibile punzonare una sigla in rilievo su una moneta già coniata. Poi c'è da dire che i conii (con relative monete) con i nomi di entrambi i sovrani già esistevano con la sigla T del Tramontano (I periodo - 1503-1504).

Si tratta di conii ex novo siglati dal Gazella, ma non si sa per quale motivo venne inserito il nome della defunta regina su queste monete del 1515 e 1516, una sorta di moneta di restituzione? Davvero re Ferdinando la amava così tanto da ricordarla fino al 1516? :help:

[odjob]

Forse siccome la coppia reale impressa sulla moneta ricordava i tempi della conquista delle nuove terre(quindi bei tempi) o perlomeno il motivo in cui nel primo decennio del sec.XVI si iniziava nel Regno spagnolo a vedersi maggior benessere,si fece in modo di continuare a coniare monete con le due effigi reali per mantenere e celebrare lo status quo ante,per paura ,magari,che con la morte della regina,si ritenesse che il regno spagnolo avesse subito una certa debolezza se non altro d'immagine e ciò avesse potuto influire sulla sua stabilità.

Forse ;)

--Salutoni

-odjob

[Liutprand]

Interessante l'articolo di Giuliani.

[Rex Neap]

Carlino di Ferdinando il Cattolico ed Isabella di Castiglia con la sigla G del Gazella, ora sappiamo che la regina morì nel 1504, mentre il Gazella assunse la carica nel 1515. Troviamo diversi carlini con il nome dei due sovrani e la G del Gazella.

@@francesco77 .... mi resi conto di questo, quando esaminai le sigle di questo periodo e non potetti altro che scrivere (pag. 59 del mio libricino) quello che hai riportato e cioè che questo Carlino in relazione alla sigla G, venne coniato tra il 1515 e il 1516, e se non ricordo male sollevai il quesito proprio in un apposita discussione; devo anche ricordare che il primo che ha notato questa anticipazione di catalogazione è stato Francesco Punzi in un articolo apparso su CN del mese di gennaio del 2008.

Adesso però, sai passano gli anni e si matura sempre di più, cosa ne pensate se vi dicessi che anche il Carlino con la sigla T (PR 3) del periodo 1503-1504, potrebbe essere stato coniato nel secondo periodo e cioè dopo la morte di Isabella ? :crazy:

[Rex Neap]

Ho appena terminato di leggere quanto riportato da Achille Giuliani in queste brevi ma significative pagine, davvero interessanti, compiute da un lavoro di ricerca d’archivio e che riguardano il rapporto tra la zecca Aquilana e quella di Napoli durante questo periodo.

Quello che più mi ha colpito sono le ultime righe della pagina 331 e l’inizio della 332; se non ho capito male e ti prego @@zecche del sud di correggimi se sbaglio, le monete che vengono definite “d’argento piccole e grandi” che dovevano essere coniate a Napoli o che lo erano già state (e quindi presumo il Carlino MIR 118 – PR 3 con la T e il Mezzo Carlino MIR 119 – PR 5 senza sigla) dovevano servire a sostituire quelle che circolavano all’Aquila…….ma ciò non fu fatto (perchè il Tramontano ecc. ecc.)……e questo credo, sempre chè non avrei capito male, vista l’esiguità di questi pezzi che sono giunti a noi, è corretto.

Se ho inteso male chiedo scusa già da ora.

Modificato 5 Aprile, 2014 da Rex Neap

[Rex Neap]

Adesso però, sai passano gli anni e si matura sempre di più, cosa ne pensate se vi dicessi che anche il Carlino con la sigla T (PR 3) del periodo 1503-1504, potrebbe essere stato coniato nel secondo periodo e cioè dopo la morte di Isabella ? :crazy:

@@francesco77 ... che ne dici, riguardo a quello che ho scritto, se esaminassimo correttamente e il contesto della legenda dei rovesci di questi Carlini ? per me sono del 2° periodo (REX ARAGONUM UTRIUSQUE SICILIE) che spiraglio apre ? anzi...cosa indicherebbe ? :crazy:

Modificato 5 Aprile, 2014 da Rex Neap

[Rex Neap]

@@Layer1986 ... ti chiedo aiuto a livello storiografico, secondo te per quale evento storico si potrebbe abbinare il cambio di legenda da "Reges Ispanie Utriusque Sicilie a Rex Aragonum Utriusque Sicilie" ? la prima legenda significherebbe "sovrani di Spagna e delle Due Sicilie" la seconda solo "Re degli Aragonesi e delle Due Sicilie"

Questo mi farebbe presupporre che anche se la legenda è abbinata al nome di Isabella, dopo la sua morte, le monete andrebbero ricondotte al secondo periodo, quando Ferdinando rimase Re degli Aragonesi.

Mi manca ancora qualche tassello........

Spero che @@Layer1986 mi dia una mano.

Grazie.

[Layer1986]

@@Rex Neap

Premesso che Ferdinando II d'Aragona è re d'Aragona, re di Napoli, re di Sicilia e re consorte di Castiglia, viceversa Isabella è regina di Castiglia e regina consorte di Napoli, Sicilia e Aragona.
Assieme sono i re di Spagna, di Napoli e Sicilia (ma con i titoli personali suddivisi come detto sopra), una volta morta Isabella Ferdinando non è re di Castiglia (ne assume la reggenza, ma non il titolo di re effettivo) quindi non può più usare il titolo di Re di Spagna, ma solo quello di re d'Aragona.

Aragona e Castiglia non formano un regno unitario, comunemente parlando, ma fanno parte dei beni in comunione tra i due coniugi. La vera unione formale della Spagna si ha quando entrambi i titoli rientrano nel patrimonio personale del sovrano, cosa che si è avuta solo con Carlo V

Spero di esser stato chiaro

Modificato 7 Aprile, 2014 da Layer1986

[Rex Neap]

Grazie @@Layer1986 .... questo spiegherebbe il cambio di legenda al rovescio dei Carlini PR 3 e 4 riportati nel Primo Perido;

quindi stando ai fatti ... quest'ultimi credo che andrebbero collocati nel secondo periodo e cioè quando Ferdinando rimase da solo.

Del PR 4 (con la sigla G) appare evidente anche in relazione del maetsro di zecca, del PR 3 invece, di cui ne avevo il sospetto, penso proprio che anch'esso vada in quel senso.

Giusto Fabrì ? :crazy: ....alla prossima.

[Layer1986]

non sono ancora un grande esperto del periodo lo confesso, però potrebbero essere state messe per il primo periodo più che altro per la legenda del dritto... secondo me comunque quelle che portano la dizione REX ARAGONVM devono per forza di cose essere state coniate dopo la morte di Isabella, magari possiamo definirle di passaggio tra il primo e il secondo periodo

[Rex Neap]

@@Layer1986 ... grazie di nuovo Fabrì ... anch'io pensavo al periodo dalla morte di Isabella alla visita a Napoli di Ferdinando, ma c'è un piccolo problema, il Calino con la G non può essere di passaggio.

[Layer1986]

si è vero c'è un'incongruenza se Tramontano sta fino al 1514 in zecca come maestro e Gazella lavora dal 1514 al 1527 con lo stesso incarico e se la regina Isabella muore nel 1504, significa che o c'è una sigla o c'è una regina fuori posto, giusto? @@Rex Neap

[Rex Neap]

@@Layer1986 ... e già è proprio così...... ma l'ipotesi messa sul "banco" da @@francesco77 al post 7 non è da escludere, anzi......ma quello che non mi torna e non s'incastra, non è tanto il Carlino con la G, ma quello con la T - PR 3 riportato nel primo periodo.

Esamino i ritratti di Ferdinando...e questo mi rimane fuori.

Proviamo un'altra strada....se tu dovessi abbinare un ritratto di Ferdinando (Carlini) al Mezzo Carlino PR 5 ... quale sceglieresti ?

[Layer1986]

Ho capito che ragionamento hai fatto pietro @@Rex Neap, diciamo che Tramontano conia tutte quelle con Isabella viva e alla sua morte quelle che riportano solo Ferdinando come re e Gazella conia quelle "commemorative" e quelle con Ferdinando da solo... perchè allora ci sono delle "commemorative" di Tramontano?

E io rilancio con "e se la commemorazione c'è stata a cavallo dei due maestri di zecca?"... Avremmo uno schema del tipo:

1. ISPANIE T

2. FERD T

3. FERD ELISABET T

4. FERD ELISABET G

5. FERD G

[Rex Neap]

@@Layer1986 .... lontano dall'evento della venuta a Napoli del 1506 :crazy: ..... e magari del tipo "nel decennale della morte di Isabella" ? 1504-1514

Infatti Fabrì ... il FERD (T) ha un ritratto molto giovanile e quindi andrebbe posizionato per prima alla pari del Mezzo Carlino.

Modificato 8 Aprile, 2014 da Rex Neap

[Layer1986]

C'è una cosa che non avevo preso in considerazione. Il Re di Napoli è fino al 1504 era Luigi XII di Valois-Orleans che fu sconfitto da Ferdinando il cattolico che divenne re dal 31 marzo 1504 al 23 gennaio 1516, aggiungiamo che Isabella (o Elisabetta) morì nel novembre dello stesso anno possiamo definire un paio di cose interessanti.

ISPANIE T fu coniato tra il 31 marzo e il 26 novembre 1504

FERD T e FERD ELISABET T tra il 1504 e il 1514

FERD ELISABET G e FERD G tra il 1514 e il 1516

Comunque non credo molto alla commemorazione di Isabella anche perchè Ferdinando si risposò nel 1506 con Germana de Foix che morì nel 1538, c'è qualcosa che ci sfugge

[Rex Neap]

C'è una cosa che non avevo preso in considerazione. Il Re di Napoli è fino al 1504 era Luigi XII di Valois-Orleans che fu sconfitto da Ferdinando il cattolico che divenne re dal 31 marzo 1504 al 23 gennaio 1516, aggiungiamo che Isabella (o Elisabetta) morì nel novembre dello stesso anno possiamo definire un paio di cose interessanti.

ISPANIE T fu coniato tra il 31 marzo e il 26 novembre 1504

FERD T e FERD ELISABET T tra il 1504 e il 1514

FERD ELISABET G e FERD G tra il 1514 e il 1516

Comunque non credo molto alla commemorazione di Isabella anche perchè Ferdinando si risposò nel 1506 con Germana de Foix che morì nel 1538, c'è qualcosa che ci sfugge

........l'incisore di ISPANIE e FERD ... è diverso da quello di FERD ELISABET (T e G) e FERD G

@@Layer1986 ...... avrei altro, considerato che siamo soli in "duetto" ... ne parliamo alla prima occasione..

Ciao Fabrì e grazie.

[Rex Neap]

Rileggevo attentamente la prima parte di questa discussione, approfondendo lo scritto di Achille Giuliani apparso su RIN 2014 e mi è saltato all'occhio un particolare: in nota 17 si parla della coniazione del Mezzo Carlino di Ferdinando il Cattolico (PR 5 - MIR 119) ........ così si legge > Zecca di Napoli; ora su questa moneta nel passato (vedesi Bollettino allegato) il buon Carlo Prota ci ha lasciato un interessantissimo studio, fatto sicuramente di ricerche d'archivio e quant'altro necessario per confermare che questa moneta sia da attribuire a Ferdinando e che venne coniata a Napoli, sotto la direzione del maestro di zecca Tramontano.....e scrive non riporta le sigle del maestro di zecca in quanto per le monete celebrative, di avvenimenti importanti, il maestro di zecca non era tenuto a segnarvi la sua sigla per salvaguardare i diritti della R. Corte. e la responsabilità di lega e di emisione.

Nel recente lavoro del Perfetto - 2013 tale nominale viene attribuito, al contrario, alla zecca di Lanciano con due righe scritte in nota 125.

Siamo nel 2013 e 2014 e non nell'era dei "Dinosauri" ..... dove stà la verità ?? o meglio qual'è stato il documento esplicito che cambia l'attribuzione a questo nominale...... anzi mi correggo, il lavoro del Giuliani è posteriore a quello del Perfetto, quindi si ritornerrebbe a quanto scritto dal Prota ........ mha !!

E queste situazioni, a dir poco imbarazzanti, si stanno riscontrando su molteplici monete di Napoli........ma è mai possibile ? compriamo libri oggi, nei quali a ripetizione, si legge il contrario di quello che si è letto giorni/mesi prima.

http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1939a.pdf

Buona lettura a tutti.

Modificato 24 Aprile, 2014 da Rex Neap

[luigi78]

Da dilettante amante della storia e della storia dell'arte in genere, non è che un nuovo libro debba per forza sostituire un vecchio anzi molti libri di recente pubblicazione sono utili sopratutto come sottotavolo.

Voglio dire , in tempi passati si scriveva di numismatica e d'arte partendo dai documenti, oggi capita di leggere scritti che seguono ipotesi "alternative" che spesso partono dalla fantasia, dimenticando che solo la scoperta di nuovi documenti porta a cambiamenti di attribuzione, date etc, lo so scrivo banalità ma a volte anche queste servono