Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[dizzeta]

Ti ringrazio per tutto quello che hai scritto in questi anni ...anche se poco gradito ...mi sono reso conto di aver sbagliato nella scelta del mio hobby, pazienza!

Ti voglio regalare un disegnino che feci un po' di tempo fa leggendo uno dei tuoi post ...non ho avuto mai il coraggio di allegarlo ...spero non t'offenda, l'ho fatto pensando ad un amico.

Con i migliori auguri di Buona Pasqua!

[numizmo]

Dizzeta ha pienamente ragione.

Arka

Si, ha ragione...ma , praticamente, l'avere ragione gli porta qualche vantaggio?...no!...

quindi tanto vale che si comporti come tutti...ragione o no...profilo basso e una mano davanti ,una di dietro...

[bizerba62]

Non mi offendi affatto...anzi, devo dire che disegni molto bene. Complimenti. :hi:

Capisco perfettamente che questa è una situazione incongrua per molti versi; e lo è ancor più per chi è abituato a rispettare le regole e non vorrebbe mai trovarsi in "zone d'ombra".

Personalmente ho rinunciato da tempo ad aspettarmi da questo Paese regole puntuali, logiche e facili da seguire, accontentandomi di trovare delle soluzioni pratiche e di buon senso che mi evitino, per quanto possibile, di avere dei fastidi.

Ti assicuro che ciò non corrisponde affatto al mio habitus mentale...(anch'io sarei, tendenzialmente, amante della chiarezza...) ma è il frutto di ripetute constatazioni "empiriche" che.... se vogliamo evitare discorsi iipocriti, sono quelle che alla fine dei conti ci fanno andare avanti e ci fanno capire se abbiamo scelto bene o male.

E non sto parlando solo di numismatica.

Parto anche dal presupposto che un certo assetto normativo (ed applicativo) delle norme esistenti, è frutto del "sentimento" del popolo italiano, che nomina i propri rappresentanti, i quali poi producono queste leggi e questa "mentalità" nell'applicarle.

Quando Tu, nell'altro post, concludi scrivendo: "Ottimo!. Complimenti al mio Stato.", stai dicendo esattamente quello che voglio dire anch'io; con un unica differenza. Che io aggiungo anche che questo è il sistema che ci meritiamo, e non a causa di un destino cinico e baro che si accanisce contro di noi, ma in base alle norme ed alle conseguenti indicazioni che i funzionari che intervengono a vario titolo, sono chiamati ad applicare.

Sistema che non nasce per il gusto fine a se stesso di penalizzarci, ma è probabile tenga anche conto di come noi italiani ci comportiamo e ci siamo comportati con il nostro patrimonio archeologico, monete incluse.

Detto questo, capirai quanto per me, in una situazione del genere, sia importante far passare il messaggio della prevenzione, più che lamentare l'iniquità, l'illogicità, l'arretratezza di una normativa che però è quella che noi (in senso di noi, popolo italiano...) ci siamo finora dati.

Ho fatto, come capirai certamente, un ragionamento molto semplificato "ad usum fori", che spero però possa essere sufficientemente comprensibile di quello che vorrei "esternare".

Saluti e buona Pasqua... :hi:

Michele

[numa numa]

Beh, un minimo di proporzionalità ci deve essere in tutto.....se hai tre biciclette, niente di strano, se ne hai duecento, qualcosa di inusuale magari c'è.

Se sei un grossista , tutto ok....ma se non lo sei, vorrai ammettere che qualche domanda a uno gli viene in mente.......quindi, qualche chiarimento te lo chiede....se sai darlo, è tutto a posto, ma se non sai darlo, allora siamo da capo.......

ueh ma mica staremo scherzando

ma cos'è uno stato di polizia..?

SE non infrango alcuna legge perché non posso tenere trenta bici a casa e 28 gatti nel cortile ..

ma guarda un po' ..

cos'è vi avrà mica contagiato elledi per caso ?

[bizerba62]

Ciao numa.

"Se non infrango alcuna legge perché non posso tenere trenta bici a casa e 28 gatti nel cortile .."

Sulle 30 bici nulla quaestio. Sui 28 gatti nel cortile...dovresTi controllare il Regolamento comunale della Tua città....che potrebbe porre dei limiti, anche numerici, alla detenzione di animali d'affezione nel cortile di casa....

A Roma, ad esempio, vige questo Regolamento:

:clapping:

http://www.comune.roma.it/PCR/resources/cms/documents/RegolamentoComunaleDirittiAnimali.pdf

:crazy:

M.

[numizmo]

Ciao numa.

"Se non infrango alcuna legge perché non posso tenere trenta bici a casa e 28 gatti nel cortile .."

Sulle 30 bici nulla quaestio. Sui 28 gatti nel cortile...dovresTi controllare il Regolamento comunale della Tua città....che potrebbe porre dei limiti, anche numerici, alla detenzione di animali d'affezione nel cortile di casa....

A Roma, ad esempio, vige questo Regolamento:

:clapping:

http://www.comune.roma.it/PCR/resources/cms/documents/RegolamentoComunaleDirittiAnimali.pdf

:crazy:

M.

E per le biciclette idem...potrai anche avere 28 o 280 biciclette, ma siccome non è la norma, allora mi devi spiegare come mai ce l'hai..poi se le hai regolarmente comprate perché le collezioni, ti faccio anche i miei complimenti...se non puoi spiegare da dove arrivano, intanto ti arresto per furto di biciclette,poi vediamo....

[numizmo]

ueh ma mica staremo scherzando

ma cos'è uno stato di polizia..?

SE non infrango alcuna legge perché non posso tenere trenta bici a casa e 28 gatti nel cortile ..

ma guarda un po' ..

cos'è vi avrà mica contagiato elledi per caso ?

Si, è uno stato di polizia , te ne sei accorto solo ora?

[Polemarco]

@@bizerba62

Scusa, ma numa perde per una volta l'aplomb inglese che lo contraddistingue ("ueh" e' stato stupendo, superato solo da "ma guarda un po' ... ") e tu pensi ai felini?

Buona Pasqua a tutti.

Polemarco

[bizerba62]

"se non puoi spiegare da dove arrivano, intanto ti arresto per furto di biciclette,poi vediamo...."

Eddai esagerato!!!

Allora, secondo Te, dovrei preoccuparmi per la mia collezione di 250 trappole per topi....in gran parte ereditate...e prive di documentazione d'acquisto?....

M.

[numa numa]

:)

[numizmo]

"se non puoi spiegare da dove arrivano, intanto ti arresto per furto di biciclette,poi vediamo...."

Eddai esagerato!!!

Allora, secondo Te, dovrei preoccuparmi per la mia collezione di 250 trappole per topi....in gran parte ereditate...e prive di documentazione d'acquisto?....

M.

Stai attento solo che non abbiano più di 50 anni e che non siano una collezione.....

[molder123]

Avendo avuto una galleria d' arte per diversi anni (mercante d' arte dipinti dal 500' al 900'),e avendo avuto a che fare più volte con il nucleo carabinieri tutela patrimonio culturale posso consigliarvi di fare molta attenzione alle monete antiche che non hanno una lecita provenienza,in tal caso voi che le possedete siete responsabili e risponderete delle eventuali azioni legali.

Io non mi definisco un grande collezionista,adoro l'arte e ho collezionato qualche moneta antica d'oro negli anni,ma nel mio piccolo dopo le esperienze avute con la sovrintendenza ogni mio acquisto è giustificato e dimostrabile della provenienza, tramite fattura e/o atto di compra-vendita tra privati,con tanto di nome cognome e CF del venditore,conosco un grande collezionista della mia zona,riccone sfondato e quando acquista qualche dipinto o moneta importante oltre alla fattura ( se la si puo' emettere altrimenti atto di compra-vendita tra privati),dopo la trattativa e il pagamento pretende che chi gli ha venduto l' oggetto si faccia fare una foto mentre mostra in mano l' eventuale moneta o dipinto che sia.

C'è poco da fare alla fine " carta canta "

[odjob]

Avendo avuto una galleria d' arte per diversi anni (mercante d' arte dipinti dal 500' al 900'),e avendo avuto a che fare più volte con il nucleo carabinieri tutela patrimonio culturale posso consigliarvi di fare molta attenzione alle monete antiche che non hanno una lecita provenienza,in tal caso voi che le possedete siete responsabili e risponderete delle eventuali azioni legali.

Io non mi definisco un grande collezionista,adoro l'arte e ho collezionato qualche moneta antica d'oro negli anni,ma nel mio piccolo dopo le esperienze avute con la sovrintendenza ogni mio acquisto è giustificato e dimostrabile della provenienza, tramite fattura e/o atto di compra-vendita tra privati,con tanto di nome cognome e CF del venditore,conosco un grande collezionista della mia zona,riccone sfondato e quando acquista qualche dipinto o moneta importante oltre alla fattura ( se la si puo' emettere altrimenti atto di compra-vendita tra privati),dopo la trattativa e il pagamento pretende che chi gli ha venduto l' oggetto si faccia fare una foto mentre mostra in mano l' eventuale moneta o dipinto che sia.

C'è poco da fare alla fine " carta canta "

molder

il punto è che quando il nucleo carabinieri preposto viene a casa per sequestrare,anche se gli fai vedere foto e certificati vari,sequestra comunque

[BiondoFlavio82]

conosco un grande collezionista della mia zona,riccone sfondato e quando acquista qualche dipinto o moneta importante oltre alla fattura ( se la si puo' emettere altrimenti atto di compra-vendita tra privati),dopo la trattativa e il pagamento pretende che chi gli ha venduto l' oggetto si faccia fare una foto mentre mostra in mano l' eventuale moneta o dipinto che sia.

C'è poco da fare alla fine " carta canta "

questo dev'essere stato uno dei fornitori del suo amico... :huh: :lol:

[Polemarco]

@@molder123

Giuro che non ti sto prendendo in giro.

La scelta di conservare la foto del venditore e', a dir poco, stupenda.

Un po' bislacca ma stupenda

Se lo conosci, consiglialo di farsi dare anche un capello per l'esame del DNA.

L'alternativa sarebbe quella di raccogliere un po' di saliva, però fa un poco di ribrezzo.

Pensa ai venditori professionali: potrebbero ricostruire l'incedere del tempo giorno dopo giorno, conservando una copia delle foto nel loro archivio.

Con questo asse avevo tutti i capelli, con questo solido cominciavano le odiose stempiature, la quadriga briosa segna la mia calvizie ippocratica: questo mestiere mi ha rovinato la chioma!

[numa numa]

questo dev'essere stato uno dei fornitori del suo amico... :huh: :lol:

Botticelli,_uomo_con_medaglia_di_cosimo_il_vecchio_480.jpg

eh si all'epoca del Botticelli non esisteva ancora la fotografia, pensa che fatica fare tutto un quadro per ritrarre la medaglia di Cosimo il Vecchio (a proposito, l'avete riconosciuta ? no ? è la medaglia di Cosimo come "pater patriae" post - 1465) , immortalata nel quadro (con il suo venditore ?) in previsione delle ottemperanze richieste dal codice Urbani di cinque secoli piu' tardi ... che non si deve fare per essere in regola in Italia... :)

[militares1]

Per me il problema principale è che ci facciamo prendere per i fondelli dal resto del mondo che ha legislazioni e addetti ai lavori che sono competenti( o si fanno supportare da competenti).In questo modo blocchiamo settori del collezionismo(vedi il caso delle prove e delle monete uscite dalla Zecca).Un mio amico commerciante francese di Lione si è visto indagare e bloccare una vendita di un aureo,aureo che era stato coniato a Lugduni in Francia ancora ridono e ci sfottono.Abbiamo tanti problemi e riusciamo a farci del male per stupidità di alcune persone che cercano di sentirsi importanti non avendo ne l'intelligenza nè le capacità.

[providentiaoptimiprincipis]

Scusate, molti di voi sanno che mi interessa l'argomento per miei personali studi legati alla legislazione in materia, pertanto vorrei porvi una domanda o delle riflessioni, non lo so più nemmeno io, mi sono semplicemente messo ascrivere.

Abbiamo sempre detto che non bisogna osteggiare gli acquisti on-line ma anzi di rivolgersi esclusivamente ai professionisti del settore che rilascino regolare fattura e certificazione (abbiamo anche detto che se non vendi e non compri su internet non ti succederà mai niente, osservazione che non condivido se non nella sua triste verità).

Premesso che già diverse volte si è ampiamente dibattuto sul reale valore delle certificazioni di lecita provenienza rilasciate dal professionista, può dimostrarmi di averla acquistata presso una casa d'aste o che il precedente proprietario gli abbia fornito la fattura di un'altro commerciante (da lì mi viene la domanda: ma tra il precedente passaggio di proprietà ed il 1909 non c'è troppo tempo? il fumo dei decenni rende flebile la necessità di una probatio ai limiti del diabolico?), in questo caso, come già sottolineato da altri, l'amico lamonetiano si è rivolto ad un professionista teutonico che ha il solo obbligo di mandargli nella busta anche uno scontrino (almeno con questo sappiamo che la moneta non l'ha rubata al negozio).

Leggendo tutte e 15 le pagine di questa discussione ho subito pensato ad una cosa: e se quelle monete per puro caso, o forse no perchè si tratta di una delle normali attività che accadono nella vita di un collezionista, fossero state nel frattempo cedute?

L'ipotesi è semplice: Tizio ha comprato ad un'asta online da un venditore professionale che gli ha pure mandato, bontà sua, la fattura ed il certificato di lecita provenienza (tesserino che la normativa di settore del suo paese sconosce ampiamente). Tizio dopo qualche anno decide che le monete non fanno per lui e, recandosi al primo convegno/mercatino/circolo cittadino le ha cedute ad uno più interessato di lui (ndr. Tizio non è obbligato a tenere le fatture o un libro mastro degli acquisti, tantomeno a cedere le stesse al successivo acquirente). Poi però giunge il momento in cui Tizio viene chiamato ad esibire le monete che... nel frattempo non ha più!.

Siccome non oso pensare alle conseguenze di un caso del genere le chiedo a voi.

Sperando che la risposta non sia che dobbiamo (farci) fare le istantanee durante la cessione delle monete....

P.S.: Mi scuso con Ciosky, cui auguro una felice e celere conclusione della vicenda giudiziaria che, se anche in modo tangente, lo ha tristemente visto coinvolto, per essermi liberamente ispirato al suo caso per proporre un quesito esclusivamente tecnico

[Alberto Varesi]

Eventualità possibile, quella da te ipotizzata, ma non vedo quali conseguenze nefaste possano esserci per Tizio nel caso gli venga chiesto, anni dopo, di esibire il materiale che nel frattempo ha ceduto....

Di cosa potrebbe essere incolpato ? E senza prova del reato si potrebbe istituire un processo ?

[numizmo]

Gli possono chiedere di fare il nome del Caio a cui le ha vendute, andare dal Caio e chiedergli le monete e i relativi documenti che ne attestino la provenienza e lecito possesso, a quel punto, Caio tira in ballo Tizio, che tira in ballo ( se ha tenuto i documenti) il primo cedente, magari straniero, e si scarica così di ogni colpa o responsabilità per eventuali illeciti pregressi.

Tutto questo se Tizio ha tenuto i documenti e /o li ha ceduti, in copia, a Caio con la moneta e se Caio li ha tenuti a sua volta..

Se i documenti non sono stati tenuti e/o ceduti in copia...son cazzi...! tanto per usare un francesismo..in questo caso, sono Caio e Tizio a dover dimostrare che le monete le hanno legalmente ( la citata probatio diabolica)...sennò....sennò vige la presunzione che siano di proprietà dello stato e in quanto tali illecitamente ottenute...poi possiamo chiacchierare fino a capodanno se sia o no giusta questa interpretazione che la AG da della legge, ma resta il fatto che per ora è così che si muovono, quindi documenti su documenti e andare...il che non significa dover comprare esclusivamente da case d'asta e professionisti...i documenti si possono legalmente fare anche in caso di cessione tra privati, quindi non ci sono scuse...

[bizerba62]

Buon giorno a tutti.

Scusate, molti di voi sanno che mi interessa l'argomento per miei personali studi legati alla legislazione in materia, pertanto vorrei porvi una domanda o delle riflessioni, non lo so più nemmeno io, mi sono semplicemente messo ascrivere.

Abbiamo sempre detto che non bisogna osteggiare gli acquisti on-line ma anzi di rivolgersi esclusivamente ai professionisti del settore che rilascino regolare fattura e certificazione (abbiamo anche detto che se non vendi e non compri su internet non ti succederà mai niente, osservazione che non condivido se non nella sua triste verità).

Caro providentiaoptimiprincipis,

da quanto scrivi non ho però capito se condividi o meno quanto ho riportato sopra in neretto.

Se posso ribadire un concetto, mi pare che, almeno da parte mia, ho sempre sostenuto che evitare di acquistare da privati o vendere come privati monete antiche online, sia un modo altamente consigliabile per avere le maggiori probabilità di non finire indagati.

Non credo però di avere mai detto che basti evitare quanto sopra per avere la certezza di non essere indagati.

Fra l'altro..e più in generale...Voi avete delle certezze? Se le avete....Beati Voi.!. :pleasantry:

Premesso che già diverse volte si è ampiamente dibattuto sul reale valore delle certificazioni di lecita provenienza rilasciate dal professionista, può dimostrarmi di averla acquistata presso una casa d'aste o che il precedente proprietario gli abbia fornito la fattura di un'altro commerciante (da lì mi viene la domanda: ma tra il precedente passaggio di proprietà ed il 1909 non c'è troppo tempo? il fumo dei decenni rende flebile la necessità di una probatio ai limiti del diabolico?), in questo caso, come già sottolineato da altri, l'amico lamonetiano si è rivolto ad un professionista teutonico che ha il solo obbligo di mandargli nella busta anche uno scontrino (almeno con questo sappiamo che la moneta non l'ha rubata al negozio)."

Non confondiamo i piani della responsabilità penale dell'acquirente con quello della liceità dell "res".

Se Tizio compra una moneta antica da una Casa d'Asta o da un commerciante legalmente esercente, con il previsto corredo documentale, Tizio potrà ragionevolmente ritenere di sentirsi tranquillo, con riferimento all'insussistenza di profili di responsabilità penale a suo carico.

Questo non significa che non possa essere indagato (essere indagato non postula la commissione di un reato) ma, dopo i riscontri di rito, la posizione di Tizio sarà completamente chiarita.

Altro discorso è l'eventuale illiceità della "res" acquistata con tutti i crismi.

Se la moneta comprata da Tizio presso i suddetti regolari commercianti risultasse, ad esempio, rubata da un museo statale, la moneta andrà sequestrata, perchè appartiene allo Stato.

In questo caso, Tizio, che ha subìto a causa del sequestro una perdita patrimoniale, dovrà agire contro il commerciante che gliel'ha venduta per ottenere il rimborso di quanto speso.

Il commerciante, a sua volta, "retroagirà" verso chi gli ha dato quella moneta. E così via.

Ma è evidente che Tizio non risponderà di alcun reato, avendo acquistato la moneta in um pubblico incanto (o da un commerciante abilitato) alla luce del sole e con idonea documentazione.

"Leggendo tutte e 15 le pagine di questa discussione ho subito pensato ad una cosa: e se quelle monete per puro caso, o forse no perchè si tratta di una delle normali attività che accadono nella vita di un collezionista, fossero state nel frattempo cedute?"

E che problema c'è?

Se il collezionista avesse, nel frattempo venduto le monete regolarmente acquistate, dovrebbe a quel punto dichiarare a chi glielo domanda di averle cedute....tutto qui.

"L'ipotesi è semplice: Tizio ha comprato ad un'asta online da un venditore professionale che gli ha pure mandato, bontà sua, la fattura ed il certificato di lecita provenienza (tesserino che la normativa di settore del suo paese sconosce ampiamente). Tizio dopo qualche anno decide che le monete non fanno per lui e, recandosi al primo convegno/mercatino/circolo cittadino le ha cedute ad uno più interessato di lui (ndr. Tizio non è obbligato a tenere le fatture o un libro mastro degli acquisti, tantomeno a cedere le stesse al successivo acquirente). Poi però giunge il momento in cui Tizio viene chiamato ad esibire le monete che... nel frattempo non ha più!."

Se proprio Tizio non dovesse ricordare il nome della persona a cui le ha vendute, cercherà di fornire agli inquirenti tutte le informazioni che possono consentire di risalire all'acquirente per recuperare le monete (es: se le ha vendute al circolo, potrebbe ricordare a quali soci le aveva mostrate, che magari potrebbero a loro volta ricordare chi poi le aveva effettivamente comprate).

Ma facciamo anche il caso che Tizio non ricordi nulla, perchè nel frattempo è stato colpito da ictus e ha perso la memoria....bene (cioè male,.povero Tizio); anche in questa eventualità Tizio non risponderà di alcun reato, in quanto era nel suo diritto vendere a terzi monete che aveva a suo tempo acquistato da un venditore professionale e con idonea documentazione (ed entrambe le cose possono essere facilmente dimostrate anche a distanza di tempo).

"Siccome non oso pensare alle conseguenze di un caso del genere le chiedo a voi."

Sperando che la risposta non sia che dobbiamo (farci) fare le istantanee durante la cessione delle monete...."

Guarda...io non avrò certezze...però non sono neppure così "catastrofista"...

Ci possono anche essere casi "impazziti", ma di solito possiamo individuare delle situazioni giudiziarie ricorrenti tendenzialmente uniformi.

Ora, quello che sto per scrivere credo che Ti deluderà...ma occorre anche fare uso di sano realismo.

La situazione che descrivi, i problemi che sottende, l'applicazione della normativa sul possesso dei beni numismatici...tutte queste cose devono essere considerate nella loro corretta dimensione, sforzandosi di comprendere taluni "meccanismi", tipicamente italiani, che proprio noi non ci possiamo permettere di ignorare.

Questo, purtroppo, è un sistema che sconta, da una parte e dall'altra, tare ideologiche, molte ipocrisie, "perbenismi" di facciata, che danneggiano e possono "stritolare" colui che vi finisce all'interno senza un'adeguata consapevolezza.

Parole dure? Forse si.

Però, dopo tanti anni di discorsi più o meno come questo di oggi, si dovrebbe aver capito che "Alice nel Paese delle meraviglie" non era certamente nè una collezionista nè una commerciante numismatica.

Chi non ha capito questo, temo che si troverà piuttosto a disagio.

E non dirmi che, ad esempio, non capisci perchè una moneta senza pedigree, per il solo fatto di passare indenne su un Registro di p.s. di un commerciante (registro che in realtà non viene mai o quasi mai controllato e se viene controllato, si tratta di un controllo puramente formale), torni magicamente sul mercato con una nuova verginità (anzi...con una verginità tout court...senza "nuova", perchè non l'ha mai avuta prima..), corredata di documenti, bolli, codici alfanumerici e chi più ne ha ne metta.

Sappi che non lo capisco neppure io....

La Cassazione ha detto che per dimostrare che una moneta antica non appartiene allo Stato, occorre che la sua "tracciatura" vada oltre il 1909:

Bene: fatto 100 il "parco monete" cedute legalmente negli ultimi 50 ann, da commercianti e Case d'asta italiani, con documenti, numeri di riferimento al Registro di p.s., fatture, ricevute ecc......mi dici qual'è la percentuale di questo "parco" che può superare il vaglio del 1909?

Si accettano anche frazioni inferiori all'unità... :clapping: .

Già questa ipocrisia di fondo mi induce a rinunciare ad inseguire qualunque precetto logico-giuridico che tenda ad individuare un serio discrimine fra ciò che è lecito e ciò che non lo è; in seconda battuta, diventa inevitabile diventare degli "attenti osservatori del mondo che ci circonda" (piace la perifrasi?...) e quindi adeguarsi, italianamente, alla situazione reale (e non ad altro....).

Certo. Queste cose nei cosiddetti "salotti buoni" non si possono dire. Ma qui sul Forum magari è consentito.

Replicate pure e anche violentemente....ma per favore evitate di usare argomenti tipo "questa situazione è incostituzionale"...."siamo in Europa anche noi italiani e non è giusto che da noi la situazione sia questa.."governo ladro", et similia.

Saluti. :hi:

Michele

Modificato 26 Settembre, 2014 da bizerba62

[providentiaoptimiprincipis]

Buon giorno a tutti.

Scusate, molti di voi sanno che mi interessa l'argomento per miei personali studi legati alla legislazione in materia, pertanto vorrei porvi una domanda o delle riflessioni, non lo so più nemmeno io, mi sono semplicemente messo ascrivere.

Abbiamo sempre detto che non bisogna osteggiare gli acquisti on-line ma anzi di rivolgersi esclusivamente ai professionisti del settore che rilascino regolare fattura e certificazione (abbiamo anche detto che se non vendi e non compri su internet non ti succederà mai niente, osservazione che non condivido se non nella sua triste verità).

Caro providentiaoptimiprincipis,

da quanto scrivi non ho però capito se condividi o meno quanto ho riportato sopra in neretto.

Se posso ribadire un concetto, mi pare che, almeno da parte mia, ho sempre sostenuto che evitare di acquistare da privati o vendere come privati monete antiche online, sia un modo altamente consigliabile per avere le maggiori probabilità di non finire indagati.

Non credo però di avere mai detto che basti evitare quanto sopra per avere la certezza di non essere indagati.

Condivido il pensiero, nel senso che è vero, ma non possiamo nascondere che la cessione privata sia uno dei mezzi più utilizzati per eliminare dalla circolazione il materiale provenienti da scavi archeologici non autorizzati (ovviamente dopo che le monete siano state abilmente lavate, patinate e lucidate). Pertanto, il fatto che in potenza diminuiscano le possibilità per Tizio di venire indagato non è ovviamente indice di sicura liceità del bene (anche qui, sono piani distinti).

Premesso che già diverse volte si è ampiamente dibattuto sul reale valore delle certificazioni di lecita provenienza rilasciate dal professionista, può dimostrarmi di averla acquistata presso una casa d'aste o che il precedente proprietario gli abbia fornito la fattura di un'altro commerciante (da lì mi viene la domanda: ma tra il precedente passaggio di proprietà ed il 1909 non c'è troppo tempo? il fumo dei decenni rende flebile la necessità di una probatio ai limiti del diabolico?), in questo caso, come già sottolineato da altri, l'amico lamonetiano si è rivolto ad un professionista teutonico che ha il solo obbligo di mandargli nella busta anche uno scontrino (almeno con questo sappiamo che la moneta non l'ha rubata al negozio)."

Non confondiamo i piani della responsabilità penale dell'acquirente con quello della liceità dell "res".

Se Tizio compra una moneta antica da una Casa d'Asta o da un commerciante legalmente esercente, con il previsto corredo documentale, Tizio potrà ragionevolmente ritenere di sentirsi tranquillo, con riferimento all'insussistenza di profili di responsabilità penale a suo carico.

Questo non significa che non possa essere indagato (essere indagato non postula la commissione di un reato) ma, dopo i riscontri di rito, la posizione di Tizio sarà completamente chiarita.

Altro discorso è l'eventuale illiceità della "res" acquistata con tutti i crismi.

Se la moneta comprata da Tizio presso i suddetti regolari commercianti risultasse, ad esempio, rubata da un museo statale, la moneta andrà sequestrata, perchè appartiene allo Stato.

In questo caso, Tizio, che ha subìto a causa del sequestro una perdita patrimoniale, dovrà agire contro il commerciante che gliel'ha venduta per ottenere il rimborso di quanto speso.

Il commerciante, a sua volta, "retroagirà" verso chi gli ha dato quella moneta. E così via.

Ma è evidente che Tizio non risponderà di alcun reato, avendo acquistato la moneta in um pubblico incanto (o da un commerciante abilitato) alla luce del sole e con idonea documentazione.

Ok, scusate, è la foga della giovinezza :D

"Leggendo tutte e 15 le pagine di questa discussione ho subito pensato ad una cosa: e se quelle monete per puro caso, o forse no perchè si tratta di una delle normali attività che accadono nella vita di un collezionista, fossero state nel frattempo cedute?"

E che problema c'è?

Se il collezionista avesse, nel frattempo venduto le monete regolarmente acquistate, dovrebbe a quel punto dichiarare a chi glielo domanda di averle cedute....tutto qui.

"L'ipotesi è semplice: Tizio ha comprato ad un'asta online da un venditore professionale che gli ha pure mandato, bontà sua, la fattura ed il certificato di lecita provenienza (tesserino che la normativa di settore del suo paese sconosce ampiamente). Tizio dopo qualche anno decide che le monete non fanno per lui e, recandosi al primo convegno/mercatino/circolo cittadino le ha cedute ad uno più interessato di lui (ndr. Tizio non è obbligato a tenere le fatture o un libro mastro degli acquisti, tantomeno a cedere le stesse al successivo acquirente). Poi però giunge il momento in cui Tizio viene chiamato ad esibire le monete che... nel frattempo non ha più!."

Se proprio Tizio non dovesse ricordare il nome della persona a cui le ha vendute, cercherà di fornire agli inquirenti tutte le informazioni che possono consentire di risalire all'acquirente per recuperare le monete (es: se le ha vendute al circolo, potrebbe ricordare a quali soci le aveva mostrate, che magari potrebbero a loro volta ricordare chi poi le aveva effettivamente comprate).

Ma facciamo anche il caso che Tizio non ricordi nulla, perchè nel frattempo è stato colpito da ictus e ha perso la memoria....bene (cioè male,.povero Tizio); anche in questa eventualità Tizio non risponderà di alcun reato, in quanto era nel suo diritto vendere a terzi monete che aveva a suo tempo acquistato da un venditore professionale e con idonea documentazione (ed entrambe le cose possono essere facilmente dimostrate anche a distanza di tempo).

"Siccome non oso pensare alle conseguenze di un caso del genere le chiedo a voi."

Sperando che la risposta non sia che dobbiamo (farci) fare le istantanee durante la cessione delle monete...."

Guarda...io non avrò certezze...però non sono neppure così "catastrofista"...

Ci possono anche essere casi "impazziti", ma di solito possiamo individuare delle situazioni giudiziarie ricorrenti tendenzialmente uniformi.

Ora, quello che sto per scrivere credo che Ti deluderà...ma occorre anche fare uso di sano realismo.

La situazione che descrivi, i problemi che sottende, l'applicazione della normativa sul possesso dei beni numismatici...tutte queste cose devono essere considerate nella loro corretta dimensione, sforzandosi di comprendere taluni "meccanismi", tipicamente italiani, che proprio noi non ci possiamo permettere di ignorare.

Questo, purtroppo, è un sistema che sconta, da una parte e dall'altra, tare ideologiche, molte ipocrisie, "perbenismi" di facciata, che danneggiano e possono "stritolare" colui che vi finisce all'interno senza un'adeguata consapevolezza.

E non dirmi che, ad esempio, non capisci perchè una moneta senza pedigree, per il solo fatto di passare indenne su un Registro di p.s. di un commerciante (registro che in realtà non viene mai o quasi mai controllato e se viene controllato, si tratta di un controllo puramente formale), torni magicamente sul mercato con una nuova verginità (anzi...con una verginità tout court...senza "nuova", perchè non l'ha mai avuta prima..), corredata di documenti, bolli, codici alfanumerici e chi più ne ha ne metta.

Sappi che non lo capisco neppure io....

Finalmente!! pienamente concorde!

La Cassazione ha detto che per dimostrare che una moneta antica non appartiene allo Stato, occorre che la sua "tracciatura" vada oltre il 1909:

Bene: fatto 100 il "parco monete" cedute legalmente negli ultimi 50 ann, da commercianti e Case d'asta italiani, con documenti, numeri di riferimento al Registro di p.s., fatture, ricevute ecc......mi dici qual'è la percentuale di questo "parco" che può superare il vaglio del 1909?

Già questa ipocrisia di fondo mi induce a rinunciare ad inseguire qualunque precetto logico-giuridico che tenda ad individuare un serio discrimine fra ciò che è lecito e ciò che non lo è; in seconda battuta, diventa inevitabile diventare degli "attenti osservatori del mondo che ci circonda" (piace la perifrasi?...) e quindi adeguarsi, italianamente, alla situazione reale (e non ad altro....).

Certo. Queste cose nei cosiddetti "salotti buoni" non si possono dire. Ma qui sul Forum magari è consentito.

Grazie Michele per le spiegazioni, un intervento altamente istruttivo, da incorniciare!. Spero di aver chiarito il passaggio iniziale del mio precedente post.

Saluti

[bizerba62]

"Condivido il pensiero, nel senso che è vero, ma non possiamo nascondere che la cessione privata sia uno dei mezzi più utilizzati per eliminare dalla circolazione il materiale provenienti da scavi archeologici non autorizzati (ovviamente dopo che le monete siano state abilmente lavate, patinate e lucidate)."

Si, però non è che per questo motvo si debba vietare tout court ai privati di vendere ad altri privati (ma allora, evidentemente, anche ai commercianti!!), il materiale che non ha l'adeguato pedigree.

Se c'è chi smercia in questo modo materiale di provenienza illecita, allora che venga perseguito....perchè altrimenti se generalizziamo, è un pò come dire che poichè qualche automobilista supera i limiti di velocità, allora vietiamo a tutti gli automobilisti di guidare la macchina!

Ma poi c'è sempre il dubbio amletico di che cosa si debba intendere per moneta regolare.

Lasciando da parte il caso delle monete della Collezioni formate prima del 1909 (e sempre che si riesca a seguirne i successivi passaggi, che non è così scontato), Ti chiedo:

la moneta che il mio padrino di cresima acquistò all'asta "Il Gatto e la Volpe", degli anni '70, con regolare ricevuta, che ancora, grazie alla naftalina, conservo gelosamente insieme ad una foto d'epoca di Gigggi Riva, come va considerata?

Si è vero: da quel momento la moneta è corredata da una ricevuta...ma prima di quel momento?

Se sosteniamo, come la Cassazione sembra sostenere, che la tracciabilità va fatta risalire a prima del 1909 e devo essere io collezionista a fornire la prova, altrimenti la moneta si presume che sia dello Stato, mi dici che differenza c'è fra la suddetta moneta della cresima e un'altra moneta in collezione che ho comprato da un commerciante cinque anni fa e della quale ho perso lo scontrino? (Che poi...ma me l'aveva fatto lo scontrino?...)..

E se avessi perso anche la ricevuta d'acquisto della moneta della cresima?

Dove sta scritto che io debba conservare sine die (cosa che non fa neanche lo Stato per molti dei suoi atti), una ricevuta d'acquisto di una moneta?

E i traslochi? Io in 50 anni ho cambiato 6 case....mi sarà consentito perdere una ricevuta degli anni '70? O non è ammesso?

Se non siamo ipocriti e vogliamo applicare i principi di diritto e della Cassazione, non c'è nessuna differenza tra la moneta degli anni '70 e quella di cinque anni fa.

Quindi, anche la moneta della cresima è potenzialmente sequestrabile; l'unica cosa positiva è che posso dimostrare di averla acquistata legalmente....vabbè...meglio di niente.

Pertanto, il fatto che in potenza diminuiscano le possibilità per Tizio di venire indagato non è ovviamente indice di sicura liceità del bene (anche qui, sono piani distinti)."

Sicuramente. Ma è anche evidente che in un quadro come quello sopra descritto, l'acquisto da professionisti secondo tutti i crismi di legge, Ti pone indubbiamente al riparo dal dover rispondere di reati.

E in una situazione di caos come questa, è già qualcosa...pazienza per la moneta.....ce la rimborseranno.

M.

[providentiaoptimiprincipis]

Si, però non è che per questo motvo si debba vietare tout court ai privati di vendere ad altri privati (ma allora, evidentemente, anche ai commercianti!!), il materiale che non ha l'adeguato pedigree.

Se c'è chi smercia in questo modo materiale di provenienza illecita, allora che venga perseguito....

Assolutamente, non era questo quello che intendevo. Bisogna sicuramente stabilizzare la psicologia del collezionista con regole semplici e concrete, applicabili tanto dal privato che non si ritrova più la ricevuta o semplicemente non l'ha mai avuta quanto dal professionista.

Ma poi c'è sempre il dubbio amletico di che cosa si debba intendere per moneta regolare.

Ti chiedo:

la moneta che il mio padrino di cresima acquistò all'asta "Il Gatto e la Volpe", degli anni '70, con regolare ricevuta, che ancora, grazie alla naftalina, conservo gelosamente insieme ad una foto d'epoca di Gigggi Riva, come va considerata?

Si è vero: da quel momento la moneta è corredata da una ricevuta...ma prima di quel momento?

Esatto, proprio quello che dicevo io. Il professionista può garantire per un precedente passaggio, ovvero per chi gliel'ha conferita/venduta, un pezzo particolarmente raro è quasi del tutto tracciabile da precedenti e prestigiose aste. Ma le ruzziche? Ci fidiamo di quello che dice il precedente proprietario ma in ogni caso, come hai precedentemente detto tu, possiamo lavarle da ogni peccato originario.

. Ma è anche evidente che in un quadro come quello sopra descritto, l'acquisto da professionisti secondo tutti i crismi di legge, Ti pone indubbiamente al riparo dal dover rispondere di reati.

E in una situazione di caos come questa, è già qualcosa...pazienza per la moneta.....ce la rimborseranno.

M.

Stiamo toccando esattamente i punti che volevo e sono lieto nel vedere che la pensiamo allo stesso modo. Modificato 26 Settembre, 2014 da providentiaoptimiprincipis

[ciosky68]

^{non ci sono certezze....}

^{se il tuo nominativo è stato inserito in un indagine, indagare se esiste reato, ed il magistrato da l' autorizzazione di visionare le monete, si possono avere i documenti in regola , ma avverrà il sequestro.}

^{Arriveranno nelle mani del giudice che manderà il tutto ad analizzare e poi poi poi poi poi poi .....iniziare un dibattimento con il p.m e l'avvocato ( già pagato da voi) in un aula magari a 500 km da casa.}

^{monete rese dopo un anno perchè si hanno i documenti e le ricevute in regola spese 1500 euro ...valore delle monete 300euro}

^{da parte mia le ho consegnate a fondo perso.}

^{se mai un giorno ritorneranno sarà la Providentia.}

^Roberto