Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[Polemarco]

@@numa numa

mi interessa quello che numa dice sui meccanismi della giustizia.

Espongo il problema con tre dati oggettivi:

1) Secondo il Cosiglio d'Europa (che non ha nulla a vedere con l'Unione Europea; vi sono presenti 47 paesi) i magistrati italiani sono i secondi per produttività ma il sistema giudiziario italiano è uno degli ultimi per efficienza: i fascicoli sopraggiunti sono superiori ai definiti (ho letto che in Germania nel 2012 sono stati perseguiti circa 500.000 reati "gravi" in Italia eravamo a quota 850.000, e si considerino le differenze di popolazione tra Germania ed Italia);

2) Mesi fa mi è capitata per le mani una sentenza di un giudice di New York che condannava un tizio al pagamento centinaia di migliaia di dollari. Giravo e rigiravo la sentenza, ma non trovavo la motivazione; poi ho capito che la motivazione non c'era: c'era solo il verdetto.

3) In Italia per la sanzione pecuniaria che punisce il divieto di sosta si arriva in Cassazione (passando per il Giudice di Pace); questo significa che, sulla sanzione di poche decine di Euro, lavorano un giudice onorario (G.d.P.) e sei togati (cinque giudicanti ed un requirente, in Cassazione)

Mi rendo conto che restare sulla graticola in attesa di una consulenza su delle monete e di una quasi sicura richiesta di archiviazione è già una pena. Penso però che sia opportuno comprendere con esattezza la vastità e la complessità del problema.

Comprendere non elimina la pena dell'attesa ma potrebbe aiutare a risolvere il problema.

Depenalizziamo?

Riduciamo le garanzie per accelerare il processo ?

Eliminiamo l'appello ?

Limitiamo le garanzie ai diritti fondamentali ?

Sono ipotesi che danno adeguata contezza delle difficoltà che si incontrano nelle scelte da compiere

Polemarco

[antonio bernardo]

Polemarco, ti quoto in toto, il nostro sistema giudiziario é garantista ma il problema é che forse non tutti possono "permettersi" di andare avanti perché l'assistenza ha un costo e l'ho vissuto e lo sto vivendo davanti ad un giudice di Pace consapevole che se non dovesse andare bene aihme' andró in Cassazione e quante persone ci avranno mangiato sopra?

[numa numa]

@@numa numa

mi interessa quello che numa dice sui meccanismi della giustizia.

tra le righe sotto le mie risposte e alcuni dati oggettivi che ci possono soccorrere

Espongo il problema con tre dati oggettivi:

1) Secondo il Cosiglio d'Europa (che non ha nulla a vedere con l'Unione Europea; vi sono presenti 47 paesi) i magistrati italiani sono i secondi per produttività ma il sistema giudiziario italiano è uno degli ultimi per efficienza: i fascicoli sopraggiunti sono superiori ai definiti (ho letto che in Germania nel 2012 sono stati perseguiti circa 500.000 reati "gravi" in Italia eravamo a quota 850.000, e si considerino le differenze di popolazione tra Germania ed Italia);

sono stato attento a parlare di sistema e non di operato dei singoli giudici che trovo, qui da noi molto preparati e competenti e spesso anche sorretti da un livello culturale superiore.

Si deve invece parlare di sistema "imballato" con procedure dche determinano arretrati colossali. Queste sono dati oggettivi, nonostante volume dei casi trattati in un anno possa risultare superiore a quello dei giudici di altri Paesi come nel caso del confronto citato.

Attenzione pero' a questi confronti in quanto si potrebbe argomentare che , ad esempio, in Germania si originano ogni anno un numero minore di casi giudiziari, oppure che si delinque meno. Tutto da verificare naturalmente ma questi elementi, se veri, potrebbero giustificare il diverso v9lume di cause perseguite.

2) Mesi fa mi è capitata per le mani una sentenza di un giudice di New York che condannava un tizio al pagamento centinaia di migliaia di dollari. Giravo e rigiravo la sentenza, ma non trovavo la motivazione; poi ho capito che la motivazione non c'era: c'era solo il verdetto.

attenzione a comprendere bene differenze di giurisprudenza nei due sistemi !

cito da :

Lo stile delle sentenze francesi e angloamericane

By Fabrizio Megale (LUSPIO University Rome, Italy)

.... più che in altri ordinamenti, lo stile della sentenza, in Inghilterra, dipende da numerose variabili. Se è vero che esso appare improntato, in linea generale, ad un minore formalismo, è anche vero che cambia in base alla corte e alla causa. Una differenza rispetto al modello francese è costituita dall’assenza di norme sulla struttura o sullo stile della sentenza, quindi non esiste un obbligo di motivazione, sebbene la prassi inglese sia nel senso che essa viene sempre formulata.

Anche negli Stati Uniti, non esiste un obbligo di motivazione, sebbene questa sia usuale. Tuttavia in numerose decisioni di appello essa manca completamente (i giudici si limitano a scrivere che la sentenza di primo grado è reversed o affirmed).

3) In Italia per la sanzione pecuniaria che punisce il divieto di sosta si arriva in Cassazione (passando per il Giudice di Pace); questo significa che, sulla sanzione di poche decine di Euro, lavorano un giudice onorario (G.d.P.) e sei togati (cinque giudicanti ed un requirente, in Cassazione)

Mi rendo conto che restare sulla graticola in attesa di una consulenza su delle monete e di una quasi sicura richiesta di archiviazione è già una pena. Penso però che sia opportuno comprendere con esattezza la vastità e la complessità del problema.

Comprendere non elimina la pena dell'attesa ma potrebbe aiutare a risolvere il problema.

Depenalizziamo?

Riduciamo le garanzie per accelerare il processo ?

Eliminiamo l'appello ?

Limitiamo le garanzie ai diritti fondamentali ?

il problema della Giustizia è oltremodo complesso e non è possibile affrontarlo qui superficialmente. Piu' circostanziatamente invece, in relazione alla materia che ci interessa, posso pensare che una normativa "dispositiva" ovvero "regolamentativa" (non quindi il dettato della legge bensi i regolamenti atti a rendere la medesima applicabile) potrebbero/dovrebbero delimitare l'ambito di applicazione della legge stessa. Oggi non lo fanno.

Talché vige un'ampio margine di discrezionalità che porta poi alle aberrazioni (non in tutti i casi chiaramente) che conosciamo attraverso le casistiche riportate in queste pagine.

La domanda da porsi è : vi sono gradi di libertà sufficienti nel sistema per modificare questa impostazione e procedere verso un complesso di norme attuative che renda possibile (e aggiungo "facile" come lo è in altri Paesi) capire cio' che è lecito e cio' che non lo è ? Vi puo' essere una volontà dell'apparato Pubblico in tal senso (oggi l'impressione netta è che tale mancanza di chiarezza faccia molto comodo a determinate parti).

Una soluzione strutturale del sistema sarebbe probabilmente l'opzione piu' radicale ma ad essa va attribuita una probabilità bassissima a meno di non immaginare una situazione di sudditanza da un Paese anglosassone e l'introduzione in Italia di un regime di common law , piu' probabile che i cammelli imparino a volare .. :)

Sono ipotesi che danno adeguata contezza delle difficoltà che si incontrano nelle scelte da compiere

Polemarco

Modificato 14 Aprile, 2014 da numa numa

[Polemarco]

@@numa numa

È sempre piacevole parlare con numa.

Con riferimento alla produttività dei giudici, non innalzavo un peana alla loro bravura ma evidenziavo che sotto questo profilo la situazione e' difficilmente incrementabile: insomma, il problema dell'arretrato non si risolve aumentando il numero delle sentenze, almeno che non si cambi la tecnica redazionale.

Quanto alle leggi, occorre ricordare la "riserva di legge" per il settore penale e la natura secondaria (subordinata alla legge) della normativa regolamentare.

A mio parere, se una riforma ci deve essere (e ci deve essere), deve riguardare gli aspetti strutturali del sistema.

Polemarco

[bizerba62]

Ciao.

"La domanda da porsi è : vi sono gradi di libertà sufficienti nel sistema per modificare questa impostazione e procedere verso un complesso di norme attuative che renda possibile (e aggiungo "facile" come lo è in altri Paesi) capire cio' che è lecito e cio' che non lo è"?

Nel nostro sistema normativo, che attribuisce allo Stato la proprietà di tutti i reperti rinvenuti nel sottosuolo (di cui i "beni culturali" sono solo una parte), mi pare che ci sia poco spazio per norme attuatve, che potrebbero al più operare "ex post", cioè dopo che la "macchina" giudiziaria si è inevitabilmente già messa in movimento sulla base della possibile violazione della norma sostanziale.

Occorrerebbe prima modificare questa discipliba sostanziale, ad esempio limitando la proprietà statale ai soli beni culturali rinvenuti e specificando, con il maggior dettaglio possibile, cosa si debba intendere per "bene culturale", escludendo tutto il resto.

Lo stesso concetto di moneta "archeologica", cioè di moneta proveniente dal sottosuolo (ma non ho ancora capito se questo aggettivo possa assumere anche altri significati...anche qui a seconda delle scuole di pensiero che lo interpretano...) non è, o non sarebbe,chiaramente sussumibile sotto una precisa definizione da fornirsi "a priori" e quindi è lasciato alla valutazione dell'interprete di turno.

Per ora tutto quello che potenzialmente può provenire dal sottosuolo è dello Stato, tutto (o quasi tutto, a seconda delle scuole di pensiero), può essere "bene culturale" perchè se non è raro sarà comunque di pregio, se non è neanche di pregio, sarà comunque di interesse numismatico...e se non è neanche di interesse numismatico...è comunque quasi sempre opportuno, almeno nella valutazione che viene data "a caldo" , (che però è quella che fa scattare il sequestro o che ne conferma al P.M. la fondatezza...) che quanto oggetto dell'indagine venga assicurato allo Stato, perchè, appunto, proviene potenzialmente dal sottosuolo......e dunque è dello Stato.

Al collezionista fornire la prova contraria della sua legittima proprietà su detti beni....

Cambiare la disciplina sostanziale nel breve periodo è però fuori discussione....almeno credo, non avendo colto alcun segnale di cambiamento.

Quindi sono molto scettico che su questi temi il "dialogo" (ma poi, scusate...quale dialogo???) con le Istituzioni porti a varare norme attuative, interpretative, correttive, esplicative ecc. dell'attuale disciplina sostanziale.

Saluti.

michele

[Ospite]

Ci resta quindi solo la speranza :pardon: che prima o poi, molto poi, venga nominato un ministro dei beni culturali che sia collezionista di monete. Allora forse si potrà sperare che qualcosa cambi.

:hi:

[antonio bernardo]

....mmm...non sono sicuro che possa essere un bene, abbiamo avuto un re e poi un Primo Ministro collezionista di monete Romane e la situazione negli anni é solo che peggiorata.

[militares1]

Ho ricevuto da una casa numismatica francese un catalogo di vendita di monete francesi e colonie con una certa quantità di prove e progetti,mi si sono drizzati i capelli in testa, se un catalogo del genere fosse apparso in Italia, ci sarebbe stato certamente qualche Pierino che avrebbe inviato Gdf ,Carabinieri e altro per iniziare una inchiesta che sarebbe costata allo Stato una montagna di soldi,altrettanto ai poveri proprietari,avrebbe intasato alcuni Tribunali, avrebbe bloccato per anni il collezionismo.E' proprio vero che come dice l'antico detto che la madre del cretino è sempre incinta. Il bello che tutte queste inchieste non servono altro che a far fare carriera a qualcuno,a fare notizia ,a far guadagnare qualche avvocato e qualche "esperto"

[antonio bernardo]

.......fare carriera su inchieste inutili ho qualche dubbio......l'imprudenza e poi l'imbarazzo non sono premianti...diciamo che certe iniziative si avviano per ambizione ma poi se i risultati non sono confortevoli perdi anche di credibilità che al cospetto di una comunità la fai perdere ad un'istituzione intera e non è bello.

[etrusco]

Mi sembra si sia perso di vista l'oggetto della discussione. Si sta parlando di un nucleo di monete, forse provenienti da scavo illegale, che sono state potenzialmente sottratte allo Stato Italiano, ovvero a tutti noi. Se così fosse, personalmente sarei molto arrabbiato con chi ha portato in Germania queste monete per guadagnarci alla faccia di tutti noi. Di sicuro non con chi cerca di porre un freno all'illegalità.

[antonio bernardo]

Assolutamente corretto, nessuno ha criticato l'operato che è teso a comprendere la verità anzi la prudenza e il buon senso sono sempre stati sottolineati. Ma aspettiamo prima di esprimere giudizi in quanto non ci sono gli elementi. Intanto di mezzo è finito un onesto collezionista che ha acquistato alla luce del sole presso un esercizio commerciale autorizzato. Dato che ho vissuto l'esperienza comunque è spiacevole essere "disturbati" per presentarsi davanti alle forze dell'ordine e vedersi sequestrare le monete che si è cercato di acquistare in modo lecito. Chi vive nell'onestà e si trova a vivere queste situazioni si sente mancare le gambe e non ci dorme la notte. Pertanto comprensione e umanità per l'amico Ciosky.......bene e doveroso che il patrimonio artistico sia tutelato, protetto e rispettato e laddove c'è da recuperare farlo, ma delle cantonate prese per la presunzione di puntare il dito in modo infondato, Sig. Etrusco, mi farebbe piacere sapere Lei cosa ne pensa e quale sarebbe il rimedio migliore per risarcire e restituire la serenità perduta?

[etrusco]

Ciao Antonio,

non ho elementi per giudicare il tuo caso specifico quindi mi limito ad un giudizio su questo caso soltanto. Sugli errori del passato spero si sia riflettuto e se ne sia fatto tesoro.

In questo caso mi sembra che le forze dell'ordine abbiano agito in modo corretto, chiedendo a Ciosky di consegnare temporaneamente esclusivamente le monete oggetto dell'indagine. Ciosky ha sempre agito correttamente, ha acquistato delle monete da una casa d'aste con tanto di fattura, quindi non penso che nulla gli verrà imputato. Se alla fine dell'indagine mancheranno le prove per ritenere che le monete sono di illecita provenienza, immagino che verranno restituite.

Mi permetto di aggiungere che bisogna garantire, oltre alla serenità dei collezionisti, anche quella di tutti gli altri cittadini italiani, che spesso assistono impotenti alla devastazione del patrimonio archeologico e all'impunità di tombaroli e ricettatori.

[antonio bernardo]

Quoto in toto quello che dici ed è assolutamente corretto non discostarsi dal tema della discussione. Gli elementi sul mio caso specifico li trovi nella discussione archiviazione dove ho postato la sentenza. Bene prendere le distanze dai tombaroli e dai ricettatori ma non bisogna confonderli con i collezionisti promotori della conservazione della nostra importante tradizione storica.

Antonio

[incuso]

Ciosky ha sempre agito correttamente, ha acquistato delle monete da una casa d'aste con tanto di fattura, quindi non penso che nulla gli verrà imputato.

Ciosky avrebbe però agito correttamente anche se avesse acquistato monete da un privato in Italia. Eppure, in base ai casi passati sul forum, in questo caso il comportamento della magistratura è ben differente.

Posso capire il caso Bolaffi, in cui la casa d'asta è italiana e soggetta ad una normativa ben precisa come il deposito preventivo dei cataloghi e il rilascio della certificazione di lecita provenienza. Ma non credo che HN sia soggetta a questi vincoli. Allora cosa cambia? La fattura non penso possa fare differenza.

[etrusco]

Credo che acquistare da una casa d'asta convenga perchè le aste sono pubbliche e le fatture mettono al riparo che acquista. Se si compra da un privato che non rilascia alcuna documentazione temo che l'acquirente possa incappare in accuse del tipo incauto acquisto o (peggio) ricettazione.

Riguardo ad HN, anche in Germania esistono leggi a tutela del patrimonio archeologico e di sicuro anche lì non è legale scavare un tesoretto e venderlo.

Il caso specifico temo sia complesso perchè si ipotizza evidentemente una provenienza da territorio italiano del materiale, poi arrivato per vie traverse in Germania.

[antonio bernardo]

L'ipotesi è auspicabile e adesso bisogna solo attendere. La prova di un eventuale illecito potrebbe essere la scoperta di un furto avvenuto in Italia diversamente non so anche attraverso una perizia tecnica come si possa dire che le monete provengono dal sottosuolo italiano in quanto le monete sono sempre state un mezzo di scambio e pertanto hanno circolato anche oltre confine. Qualche giorno fa a Tiro ho visionato dei bronzetti tardo imperiali della zecca di Aquileia e per questo motivo non credo che possiamo concludere che le monete provengono dal sottosuolo italiano.

[mirkoct]

l'equazione monete italiane=provenienti dal suolo italiano non funziona, come diceva antonio bernardo , le monete circolavano, così capita di acquistare monete normanne siciliane da venditori israeliani , o i ritrovamenti di aurei romani in India......la verità è che è facile colpire il collezionista/piccione italiano e impossibile colpire il venditore/falco estero....ricordate la questione Gorny contro Romania per la storia degli statere di Koson? Ricordate com'è finita?

http://www.lamoneta.it/topic/100006-una-questione-interessante/

lo stato rumeno è rimasto appeso....come si dice dalle mie parti

magari se lo stato rumeno avanzasse pretese contro i venditori italiani che propongono le medesime monete......lascio immaginare a voi i risultati grandiosi che otterrebbero

Modificato 15 Aprile, 2014 da mirkoct

[incuso]

Credo che acquistare da una casa d'asta convenga perchè le aste sono pubbliche e le fatture mettono al riparo che acquista.

L'acquisto è stato fatto su ebay mi sembra di capire. Pubblico sì, ma quanto un privato che vende su ebay.

Se si compra da un privato che non rilascia alcuna documentazione temo che l'acquirente possa incappare in accuse del tipo incauto acquisto o (peggio) ricettazione.

HN è straniera e quindi oltre alla fattura non rilascia (credo) alcuna certificazione. Credo che la ricettazione non sia sostenibile per nessun acquisto su ebay anche se alcuni sono stati indagati per questo (ma penso tutti prosciolti).

Riguardo ad HN, anche in Germania esistono leggi a tutela del patrimonio archeologico e di sicuro anche lì non è legale scavare un tesoretto e venderlo.

Sì, ma valgono anche per i privati.

Insomma a parità di condizioni io continuo a vedere un comportamento differente.

[bizerba62]

Ciao Massimo.

"

Riguardo ad HN, anche in Germania esistono leggi a tutela del patrimonio archeologico e di sicuro anche lì non è legale scavare un tesoretto e venderlo.

"Sì, ma valgono anche per i privati.

Insomma a parità di condizioni io continuo a vedere un comportamento differente."

Per forza.

Il commerciante italiano (ma immagino che la cosa valga anche per i commercianti esteri), è sottoposto a controlli da parte dello Stato che assicurano (o dovrebbero assicurare) la rispondenza alla legge del materiale venduto.

La stessa cosa non vale per il privato che vende su Ebay e che non è soggetto ad alcun controllo (preventivo).

"Credo che la ricettazione non sia sostenibile per nessun acquisto su ebay anche se alcuni sono stati indagati per questo (ma penso tutti prosciolti)."

Mah. Intanto abbiamo visto che in molti casi la ricettazione è proprio il reato contestato agli ebayers dalle Procure....e ciò mi sembra già una buona ragione per evitare accuratamente di incapparre nei rigori di un'indagine, evitando di acquistare (ma anche di vendere) materiale che può essere oggetto di monitoraggio...

Su fatto che poi tutti gli indagati per ricettazione siano stati prosciolti non ci metterei la mano sul fuoco.

Se è certamente vero che moltissimi onesti collezionisti, inizialmente indagati, sono poi stati prosciolti o assolti, va anche detto che in qualche caso la ricettazione potrebbe anche sussistere.

Mi limito a ricordare alcune inserzioni di Ebay nelle quali disinvolti privati hanno venduto "lotti di monete romane da pulire" o proposte equivalenti, talvolta descritti come "appena scavati" o "rinvenuti con il metal detector" o altre simili amenità.

Il rischio in questo caso che l'acquirente possa rispondere ed essere anche condannato per il reato di ricettazione non è così remoto, in quanto è abbastanza evidente che la provenienza di materiale del genere può essere anche ritenuta illecita "ictu oculi".

E quindi metterlo in vendita o acquistarlo con quelle descrizioni significa "tagliarsi le p...e".

Ma anche senza arrivare a questi macroscopici "autogol", le inserzioni dei privati di materiale antico possono essere "pericolose" perchè anche laddove descrivessero le monete come provenienti da aste o da acquisti regolari, chi ci assicura che lo siano realmente?

Potrei anche ammettere che laddove le monete venissero presentate nell'inserzione con tanto di fatture, ricevute, cartellini delle aste (e non dimentichiamoci anche i verbali di dissequestro....) allora l'acquisto e la vendita si potrebbero considerare già più sicuri, ma, Ti chiedo: quante inserzoni di privati hai notato su ebay che esponevano, oltre alla foto della moneta, anche i documenti di provenienza?

Facciamo un'inserzione su 100?....o sono troppo generoso?

E parlo di documenti di provenienza...non delle solite frasette di circostanza come "le monete sono di legittima provenienza perchè appartengono alla mia collezione privata e non sono tutelate dalla Legge xy..." che ormai molti venditori riportano in automatico credendo così di tranquillizzare i potenziali acquirenti.

Saluti.

M.

[incuso]

Il commerciante italiano (ma immagino che la cosa valga anche per i commercianti esteri), è sottoposto a controlli da parte dello Stato che assicurano (o dovrebbero assicurare) la rispondenza alla legge del materiale venduto.

La stessa cosa non vale per il privato che vende su Ebay e che non è soggetto ad alcun controllo (preventivo).

Indubbiamente. Però intendevo dire che il comportamento differente riguarda l'acquirente. Il fatto che un venditore privato possa piú facilmente finire sotto la lente delle forze dell'ordine è pacifico.

Mi limito a ricordare alcune inserzioni di Ebay nelle quali disinvolti privati hanno venduto "lotti di monete romane da pulire" o proposte equivalenti, talvolta descritti come "appena scavati" o "rinvenuti con il metal detector" o altre simili amenità.

E quindi metterlo in vendita o acquistarlo con quelle descrizioni significa "tagliarsi le p...e".

Su questo sono pienamente d'accordo e in questo caso anche l'acquirente deve essere cosciente che sta commettendo pure lui un reato.

[bizerba62]

"Indubbiamente. Però intendevo dire che il comportamento differente riguarda l'acquirente."

Scusa, ma non ho capito. Puoi spiegarmi...?

M.

[incuso]

Che in questo caso non è stata operata perquisizione e/o sequestro di altro materiale presso la casa dell'acquirente ma solo la richiesta di consegna del materiale in oggetto.

Se ciosky avesse acquistato da un privato su ebay, con una inserzione "cristallina" che non lasciava supporre alcuna provenienza dubbia sarebbe successo lo stesso?

[numizmo]

Che in questo caso non è stata operata perquisizione e/o sequestro di altro materiale presso la casa dell'acquirente ma solo la richiesta di consegna del materiale in oggetto.

Se ciosky avesse acquistato da un privato su ebay, con una inserzione "cristallina" che non lasciava supporre alcuna provenienza dubbia sarebbe successo lo stesso?

Ovviamente no...

[bizerba62]

"Che in questo caso non è stata operata perquisizione e/o sequestro di altro materiale presso la casa dell'acquirente ma solo la richiesta di consegna del materiale in oggetto.

Se ciosky avesse acquistato da un privato su ebay, con una inserzione "cristallina" che non lasciava supporre alcuna provenienza dubbia sarebbe successo lo stesso?"

No. Non sarebbe successo, ma abbiamo anche spiegato il perchè.

A Ciosky e agli aggiudicatari dell'asta Bolaffi, che da un punto di vista delle valutazioni di polizia giudiziaria sono stati equiparati, non è stato possibile (e non è possibile) muovere alcun addebito penale, dal momemto che hanno acquistato le monete da un operatore professionale; quest'ultimo, come abbiamo detto, possiede "a monte" un licenza commerciale e viene "a monte" controllato dalle articolazioni dello Stato appositamente preposte allo scopo.

Se poi la moneta acquistata dall'operatore professionale dovesse risultare di provenienza illecita, il sacrificio richiesto al collezionista acquirente sarà solo quello di consegnarla alla P.G. unitamente a copia della documentazione d'acquisto; la perdita della moneta comporta che l'acquirente abbia diritto ad ottenere il rimborso di quanto pagato al venditore: (costo della moneta, eventuali commissioni pagate, eventuali spese di spedizione ecc.).

D'altra parte, l'acquisto dai privati che operano su ebay o su altre piattaforme telematiche, non garantisce alcun controllo "a monte" di prodotti "sensibili", quali sono le monete antiche, e fa scattare dal punto di vista investigativo quel meccanismo che ormai abbiamo imparato a conoscere e che porta gli inquirenti ad ipotizzare reati a carico dei sellers e dei buyers e ad agire di conseguenza.

Il discorso di quella ch Tu chiami "'inserzione cristallina" del privato potrebbe essere approfondito, magari di concerto con la stessa eBay, in modo da togliere qualunque dubbio sulla lecita provenienza della moneta in asta.

Ma quante inserzioni cristalline di questo materiale ci sono su ebay o su altri portali?

Ti chiedo: è' cristallina l'inserzione nella quale il seller "spara" una serie di warnings e dichiarazioni "fatte in case", dove si buttano lì in paio di riferimenti normativi (spesso anche sbagliati...) dicendo che le monete in vendita sono di lecita provenienza?

Quante inserzioni di privati espongono la ricevuta del preceente acquisto della moneta o altra prova che la moneta in asta è di lecita provenienza?

E non sto dicendo che trovo (sempre) giusta la modalità di azione della P.G.contro i privati (specialmente verso coloro che hanno acquistato da privati) ma sto solo rilevando, forse con un eccesso di pragmatismo che a qualcuno, a suo tempo, ha dato anche fastidio..., che questo è ciò che accade nella realtà.

Fra l'altro, queste cose le andiamo dicendo da tempi ancora "non sospetti", molto prima del caso di Ciosky (e pure di quello Bolaffi, che seppure svoltosi in ambiente non "virtuale", ha tuttavia molte analogie con l'altro), ricevendone talora in cambio accuse di corporativismo, di ingiustificato allarmismo e di difesa dei commercianti.

Non mi interessa sentirmi dire che avevo qualche buona ragione per scoraggiare i privati dall'acquistare e vendere su ebay materiale "sensibile" (per carità, ...ciascuno continui pure a vederla come crede...) ma direi che il caso di Ciosky conferma quanto si è scritto da tempo, ovvero che vendere o comprare materiale antico online da privati può essere molto rischioso a differenza di effettuare acquisti online da operatori professionali.

Saluti.

Michele

[numizmo]

"Che in questo caso non è stata operata perquisizione e/o sequestro di altro materiale presso la casa dell'acquirente ma solo la richiesta di consegna del materiale in oggetto.

Se ciosky avesse acquistato da un privato su ebay, con una inserzione "cristallina" che non lasciava supporre alcuna provenienza dubbia sarebbe successo lo stesso?"

No. Non sarebbe successo, ma abbiamo anche spiegato il perchè.

A Ciosky e agli aggiudicatari dell'asta Bolaffi, che da un punto di vista delle valutazioni di polizia giudiziaria sono stati equiparati, non è stato possibile (e non è possibile) muovere alcun addebito penale, dal momemto che hanno acquistato le monete da un operatore professionale; quest'ultimo, come abbiamo detto, possiede "a monte" un licenza commerciale e viene "a monte" controllato dalle articolazioni dello Stato appositamente preposte allo scopo.

Se poi la moneta acquistata dall'operatore professionale dovesse risultare di provenienza illecita, il sacrificio richiesto al collezionista acquirente sarà solo quello di consegnarla alla P.G. unitamente a copia della documentazione d'acquisto; la perdita della moneta comporta che l'acquirente abbia diritto ad ottenere il rimborso di quanto pagato al venditore: (costo della moneta, eventuali commissioni pagate, eventuali spese di spedizione ecc.).

D'altra parte, l'acquisto dai privati che operano su ebay o su altre piattaforme telematiche, non garantisce alcun controllo "a monte" di prodotti "sensibili", quali sono le monete antiche, e fa scattare dal punto di vista investigativo quel meccanismo che ormai abbiamo imparato a conoscere e che porta gli inquirenti ad ipotizzare reati a carico dei sellers e dei buyers e ad agire di conseguenza.

Il discorso di quella ch Tu chiami "'inserzione cristallina" del privato potrebbe essere approfondito, magari di concerto con la stessa eBay, in modo da togliere qualunque dubbio sulla lecita provenienza della moneta in asta.

Ma quante inserzioni cristalline di questo materiale ci sono su ebay o su altri portali?

Ti chiedo: è' cristallina l'inserzione nella quale il seller "spara" una serie di warnings e dichiarazioni "fatte in case", dove si buttano lì in paio di riferimenti normativi (spesso anche sbagliati...) dicendo che le monete in vendita sono di lecita provenienza?

Quante inserzioni di privati espongono la ricevuta del preceente acquisto della moneta o altra prova che la moneta in asta è di lecita provenienza?

E non sto dicendo che trovo (sempre) giusta la modalità di azione della P.G.contro i privati (specialmente verso coloro che hanno acquistato da privati) ma sto solo rilevando, forse con un eccesso di pragmatismo che a qualcuno, a suo tempo, ha dato anche fastidio..., che questo è ciò che accade nella realtà.

Fra l'altro, queste cose le andiamo dicendo da tempi ancora "non sospetti", molto prima del caso di Ciosky (e pure di quello Bolaffi, che seppure svoltosi in ambiente non "virtuale", ha tuttavia molte analogie con l'altro), ricevendone talora in cambio accuse di corporativismo, di ingiustificato allarmismo e di difesa dei commercianti.

Non mi interessa sentirmi dire che avevo qualche buona ragione per scoraggiare i privati dall'acquistare e vendere su ebay materiale "sensibile" (per carità, ...ciascuno continui pure a vederla come crede...) ma direi che il caso di Ciosky conferma quanto si è scritto da tempo, ovvero che vendere o comprare materiale antico online da privati può essere molto rischioso a differenza di effettuare acquisti online da operatori professionali.

Saluti.

Michele

Grazie Michele per aver esplicato quello che sottintendevo col mio "ovviamente".....

una inserzione ebay "cristallina" è quasi un'ossimoro...proprio perché non si parla di controlli " a monte"...ed è per questo che resto sempre più saldo nella mia convinzione che il commercio delle antichità, monete comprese, vada vietato ai privati e lasciato alla completa gestione solo degli operatori professionali legalmente abilitati e riconosciuti...han fatto più danni alla numismatica i venditori ebay e quelli dei mercatini domenicali in dieci anni ,che tutta la stirpe dei professionisti in un secolo.....sarebbe ora di farli smettere...e tornare a lasciare che se ne occupino i professionisti.