Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[antvwaIa]

Scusa Alberto, ma il Tuo caso, se non ricordo male, rientrava fra quelli cosiddetti "ordinari"...cioè hai acquistato monete antiche attraverso ebay da un seller privato.

No. E' nato perché a un venditore privato hanno trovato un'agendina con il mio nome.

[bizerba62]

"No. E' nato perché a un venditore privato hanno trovato un'agendina con il mio nome."

La sostanza non cambia. Avranno pensato che l'agendina del venditore privato contenesse i nominativi dei suoi acquirenti.

Sotto un certo aspetto, potrebbe essere anche peggio che risultare suoi acquirenti su Ebay.

M.

[antvwaIa]

Devo aggiungere che nella stessa misura in cui cresceva la mia passione per lo studio della moneta, parallelamente s'assopiva l'interesse per collezionarle tanto da smettere ormai da tempo di acquistarle, anche se potrei farlo in tutta sicurezza, visto che vivo prevalentemente in Cile e in Italia ci vengo solo per periodi di vacanza.

Noto che sta succedendo la stessa cosa a tutti gli amici del "Gruppo di Studio per la monetazione vándala": la passione per lo studio numismático a poco a poco assopisce l'interesse per collezionare. Pensare che in chat dedichiamo mediamente 5-6 ore al giorno per discutere di monete, intercambiarci dati e immagini e scrivere libri e articoli!

Vi assicuro che studiare è molto più divertente che collezionare (con buona pace dei venditori che, obviamente, non saranno d'accordo con me).

[antvwaIa]

"No. E' nato perché a un venditore privato hanno trovato un'agendina con il mio nome."

La sostanza non cambia. Avranno pensato che l'agendina del venditore privato contenesse i nominativi dei suoi acquirenti.

Sotto un certo aspetto, potrebbe essere anche peggio che risultare suoi acquirenti su Ebay.

M.

Poi, durante il proceso, è venuto alla luce che il contatto che avevo con questo personaggio era finalizzato a convincerlo a non vendere monete e oggettistica, ma a consegnare il tutto a un Museo cívico e che agivo d'intesa con il Museo stesso. E infatti il PM chiese il mio proscioglimento e nella sentenza si lodò il mio impegno a favore delle istituzioni.... ma intanto mi costò 6 milioni di lire!

[antvwaIa]

Avranno pensato che l'agendina del venditore privato contenesse i nominativi dei suoi acquirenti.

Comunque, caro Bizerba, con queste parole hai dato nel chiodo!

L'inquirente ha "supposto che"... ma questo si chiama fare illazioni!

In un sistema giuridico serio, l'inquirente interviene di fronte a fatti oggettivi che costituiscano delitto, non a causa di ipotesi e illazione che forse potrebbe esserci la commissione di un delitto. Questo comportamento costituisce un'aberrazione giuridica.

Nella maggior parte dei casi le accuse nei confronti di qui in buona fede ha acquistato su ebay o in altra sede monete e la non commissione di delitto alcuno emerge evidente, tanto che si concludono con il proscioglimento e la restituzione di quanto oggetto di sequestro.

Correggimi se sbaglio.

Ma quanto è costato nel frattempo tutto cíò allo sventurato che è incappato nell'inghippo? In euro e mal di stomaco?

E quanto costa alla Nazione intera vedere tribunal intasati da processi che non avrebbero ragione reale di essere e nel frattempo i processi alla delinquenza organizzata (mafia) non si riescono a portare avanti per insufficienza di risorse nei tribunali e mafiosi anche di massimo livello (quelli con i colletti bianchi) vengono prosciolti per decorrenza dei termini?

[acraf]

E' difficile giudicare la vicenda Helios, ma appare istruttivo l'esempio dell'asta Bolaffi.

In quel caso c'era un vasto lotto di stateri corinzi che molto chiaramente presentavano caratteristiche di monete provenienti da un tesoretto piuttosto che da una collezione. I Carabinieri della TPA hanno chiesto lumi sulla provenienza di quelle monete e non c'era nulla che potesse giustificare una lecita provenienza e quindi hanno proceduto al sequestro. Se le monete sono già state confluite nella raccolta pubblica di Torino a cura della locale Soprintendenza evidentemente non c'erano prove a vantaggio del proprietario delle monete.

Leggo che su Helios venivano vendute a più riprese monete di uno stesso tipo e anche questo costituisce un serio indizio per sospettare l'origine da un recente tesoretto e quindi fornire una traccia per una indagine, che può anche essere partita dalla stessa Germania. Posso sapere che tipo di moneta si tratta, anche per vedere se c'è una attinenza con l'Italia?

[bizerba62]

"Poi, durante il processo, è venuto alla luce......"

Si, appunto, il processo in genere fa emergere ciò che non sempre chi conduce le indagine coglie.....però converrai che trovare uno o più nominativi in un'agendina di un seller privato che vende monete antiche può influenzare negativamente gli inquirenti.....anche perché chi tiene un'agenda con i nominativi dei clienti di solito non è un venditore occasionale......

m.

[antvwaIa]

Ne convengo, ma ciò non costituisce evidenza di reato ma è manifestazione di mera illazione.

[Alberto Varesi]

Mah.....da come interpreto i fatti, alla base di tutto ci sarebbe un tesoretto, quasi certamente di origine italica, giunto nelle meni dei commercianti tedeschi che lo hanno venduto, in più riprese, su ebay.

Molto probabilmente gli inquirenti hanno beccato i tombaroli o sono comunque riusciti ad ottenere dalle autorità tedesche di sapere chi aveva venduto il gruppo alla helios e quindi, accertata l'origine italiana e l'illecita provenienza, sono partiti i sequestri.

In tutto questo non ci vedo nulla di strano, di scandaloso o di particolarmente avverso al collezionismo o ad ebay: sono normali operazioni di polizia.....

[bizerba62]

"Ne convengo, ma ciò non costituisce evidenza di reato ma è manifestazione di mera illazione".

Certo che non costituisce evidenza di reato ma, Ti chiedo, se Tu fossi il p.m. o la p.g., non ci costruiresti un'ipotesi accusatoria?

Insomma, trovi un privato che vende monete online, che ha persino l'agenda dei suoi clienti, che magari vende monete potenzialmente "archeologiche".....beh, insomma....qualche volta mettiamoci anche nei panni di chi è preposto ad indagare......

m.

[antvwaIa]

C'è una grossa differenza tra indagare e avanzare un'accusa con relativo sequestro sulla base di una mera illazione.

[legioprimigenia]

se i cc volevano sequestrare ottenevano un mandato e prrndevano tutto. io qui ho letto che l'utente e' stato contattato dai cc! grande cosa questa! e gli avranno chiesto di mwttere a disposizione quelle specifiche monete oggetto di indagine e di rendere delle informazioni! l'amico ciosky non pendo rischi nulla salvo la restituzione delle monete oggetto di indagine se oggetto di un reato commesso dal venditore. poi ciosky potra' rifarsi dul venditore se vorra'. meglio cosi' che vedersi i cc a casa la mattina....

[ciosky68]

salve, le monete sono tutte dracme padane gallia cisalpina

d/ artemide

r/ leone scorpione

[perporius]

Sono stato contattato dai carabinieri di Monza per un controllo e/o sequestro di monete antiche acquistate presso il venditore professionale HELIOS NUMISMATIK di Monaco di Baviera.

Chiedo a chi di voi è passato da questa prassi di contattarmi in privato,

grazie

Roberto

Il caso quindi sembra del tutto analogo a quello relativamente recente dell'asta Bolaffi dicembre 2012;

in quel caso si trattava di un insieme di lotti di monete bizantine che evidentemente aveva attirato l'attenzione.

Conosco due collezionisti acquirenti di qualcuno di quei lotti, che allora erano stati convocati dai cc

per il sequestro delle monete bizantine interessate, (e qualche inevitabile domanda accessoria... ma nulla di piu').

Sono comunque stati entrambi rapidamente risarciti dalla casa d'aste.

[skubydu]

Personalmente, non punterei il dito verso le forze dell'ordine, che si trovano a dover eseguire ordini che provengono da una magistratura (se è stato emesso un ordine di sequestro un motivo serio ci sarà.., e poi se dovessero provenire da uno scavo clandestino non vedo poprio il motivo perchè non dovrebbero essere effettuate delle indagini...).

Ritengo invece che chi vende monete antiche debba essere decisamente piu responsabile e pensando sempre alla buona fede, chi decide di vendere certi oggetti dovrebbe magari farsi qualche domandina in piu, magari sulla provenienza delle stesse.....

Cmq se le monete sono ancora in tuo possesso, ti verranno sequestrate e ti verrà rilasciata anche copia della documentazione che indica le motivazioni.

skuby

[ciosky68]

Per quanto detto dal brigadiere che mi ha contattato il sequestro è d'obbligo.

per quanto riguarda l0opera dei carabinieri è da elogiare( chiamato a casa) mi danno fino a lunedì per mettere insieme la documentazione e vengono loro al più vicino comando negli orari da me stabiliti......

per quanto riguarda Helios li ho contattati direttamente, ma non mi hanno ancora risposto.

GRAZIE A TUTTI

Roberto

[Ospite]

Per quanto detto dal brigadiere che mi ha contattato il sequestro è d'obbligo.

per quanto riguarda l0opera dei carabinieri è da elogiare( chiamato a casa) mi danno fino a lunedì per mettere insieme la documentazione e vengono loro al più vicino comando negli orari da me stabiliti......

per quanto riguarda Helios li ho contattati direttamente, ma non mi hanno ancora risposto.

GRAZIE A TUTTI

Roberto

Così si dovrebbe fare, non solo nel tuo caso ma anche in altri.

Purtroppo c'è la convinzione che l'incauto acquirente di una monetina magari da 5 euro ( ho letto anche questo) sia un pericoloso trafficante di antichità di proprietà statale.

Se le istituzioni mostrassero qualche volta un briciolo di umanità nei confronti dei cittadini (sudditi?) non si assisterebbe a episodi come quelli che ci sono stati raccontati nei passato.

Se convocassero una persona (dopo aver controllato che non abbia mai commesso reati simili) per fargli qualche domanda sulla sua attività di collezionista , anzichè mandargli i CC all'alba a perquisire la casa e sequestrare tutto quello che è o sembra una moneta ( i CC non sono ovviamente dei numismatici, hanno ricevuto un ordine e lo eseguono) con grave danno di immagine per il malcapitato, che, soprattutto se non ha mai avuto a che fare con la giustizia, può averne un trauma per anni fino al termine della vicenda.

Per quanto riguarda il recupero della somma spesa, ho l'impressione che Helios non sia più in attività. Sarà dura.

[bizerba62]

"Per quanto riguarda il recupero della somma spesa, ho l'impressione che Helios non sia più in attività. Sarà dura."

Ho trovato su internet il sito tedesco equivalente al nostro "Registro delle Imprese" che riporta con il profilo della società Helios Numismatik la possibilità, con pochi euro, di ottenere un certificato attestante l'attuale situazione giuridica della società.

Dalle informazione fornite in chiaro, si può notare come l'anno scorso H.N. abbia depositato regolarmente il bilancio.

La pagina è stata tradotta automaticamente dal tedesco in italiano con il traduttore di google: non so se poi il link che posto rimanga in italiano o torni in tedesco....

http://handelsregister-online.net/handelsregisterauszug/2954743

Anche il loro website è attivo e non mi pare che riporti alcuna indicazione circa la cessazione della società e/o dell'attività.

Non sarebbe comunque male preannunciare subito a H.N., in via formale (raccomandata con ricevuta di ritorno), la volontà di voler ottenere il rimborso per le monete dell'asta che saranno sequestrate.

Naturalmente a sequestro avvenuto.

M.

Modificato 5 Aprile, 2014 da bizerba62

[mox]

Allora io alcuni giorni fá ho parlato con un conoscente,(lo riporto sapendo che é un sentito dire) che mi ha riferito che la Helios gmbh é in via di liquidazione, é rimasto solo l´amministratore delegato, che a quanto riferitomi non é piú in buoni rapporti con la propritá. In piú mi ha detto di molti conferenti mai pagati. Potrebbe anche essere che a richiedere la restituzione delle monete sia un privato cittadino che non ha ricevuto il dovuto ?

[bizerba62]

"Potrebbe anche essere che a richiedere la restituzione delle monete sia un privato cittadino che non ha ricevuto il dovuto?"

Non credo. Eventuali creditori di H.N. (inclusi i conferenti "steccati") possono agire in sede civile per il recupero del loro credito....ma non possono certamente andarsi a recuperare le monete da incolpevoli acquirenti che le hanno regolarmente pagate, per giunta coinvolgendo i Carabinieri del Nucleo T.P.C....

No. Sono convinto che il problema sia l'origine di quelle monete e non le eventuali beghe fra conferenti e H.N.

M.

[bizerba62]

Si può dire di quante monete e di che importo stiamo parlando?

M.

[acraf]

Se le monete vendute ripetutamente in asta Helios sono dracme cispadane, allora è corretto formulare l'ipotesi di un recente tesoretto, non necessariamente ma per questo tipo di moneta in genere trovato in Italia settentrionale, e quindi di una possibile ipotesi di reato, che poi va suffragata da altri elementi (ad esempio era stata "inquadrata" una persona che poteva avere un ruolo nello scavo ed esportazione del materiale).

Si avviano le indagini, eventualmente con rogatoria in Germania, e se si hanno sufficienti elementi per comporre il puzzle, scatta il meccanismo del sequestro. Almeno in questo caso i Carabinieri (e i magistrati) hanno proceduto correttamente, chiamando l'incauto (anche se senza oggettiva colpa) acquirente di portare in un ragionevole lasso di tempo il corpo del reato (la moneta) con la documentazione attestante la provenienza proprio da Helios.

L'acquirente non dovrebbe avere altri guai e potrebbe solo pretendere dal venditore la restituzione di quanto pagato, a sequestro avvenuto.

Ma temo che Helios abbia combinato casini, venendo messa in liquidazione, che è anche il modo migliore per non dover rispondere alle giuste pretese di liquidazione agli ex-acquirenti.

Ovviamente tutto questo se ci sono fondati elementi per dimostrare che è stato illegalmente esportato un tesoretto (di monete cispadane)….

[bizerba62]

"Almeno in questo caso i Carabinieri (e i magistrati) hanno proceduto correttamente, chiamando l'incauto (anche se senza oggettiva colpa) acquirente ....."

Beh, Alberto, in questo caso permettimi di dire che l'aggettivo "incauto", riferito all'acquirente, è assolutamente fuori luogo..... :pardon:

M.

[antvwaIa]

per quanto riguarda l0opera dei carabinieri è da elogiare( chiamato a casa) mi danno fino a lunedì per mettere insieme la documentazione e vengono loro al più vicino comando negli orari da me stabiliti......

Nel mio caso non posso proprio dire la stessa cosa. Giunsero in sei, carabinieri (gentili) e GdF (arroganti), alle 7 del mattino. Nella percuisizione, che fu capillare, agiorno in modo garbato e senza creare caos. Poi iniziarono a mettere sotto sequestro cose che a loro giudizio possedevo illecitamente: una vertebra di balena e due denti di tricheco istoriati, materiale antico cileno, una ascia di pietra "pàleolitica" con tanto di bollino di bronzo come ricordo del Museo Civico, un piccolo minerale di rame con cristallini di azzurrite e malachite (lo definirono "scoria archeologica"), eccetera. poi giunse anche, su loro richiesta, una esperta della sovrintendenza la quale magari era ferratissima sulla ceramica di età repubblicana, ma non sapeva distinguere un sesterzio da un centennionale. Poi volevanom sequestrarmi anche un esemplare di prima edizione del Vocabolario della Crusca in quanto "di interesse patrimoniale". Infine fotografarono tutti i quadri antichi che ho in casa, senza dare alcuna motivazione e senza chiedermi nessuna documentazione relativa: se me l'avessero chiesta, avrei fornito le ricevute discali di ogni acquisto, proveniendo tutti da note case d'asta italiane, tranne un quadro settecentesco e due statue lignee seicentesche di provenienza cilena, per i quali attaccato sul retro o sotto la base vi è il documento cileno di autorizzazione all'esportazione. Inoltre chi comandava il gruppo, un ufficiale della GdF, si rifiutò di verbalizzare una mia dichiarazione, allegando che avrei potuto fare le mie osservazioni direttamente in tribunale. Il Gip (lo suppi poi indirettamente tramite un amico) criticò l'operato di quell'ufficiale, commentando che aveva esagerato e che aveva sequestrato cose del tutto ingiustificate.

[dupondio]

Nel mio caso non posso proprio dire la stessa cosa. Giunsero in sei, carabinieri (gentili) e GdF (arroganti), alle 7 del mattino. Nella percuisizione, che fu capillare, agiorno in modo garbato e senza creare caos. Poi iniziarono a mettere sotto sequestro cose che a loro giudizio possedevo illecitamente: una vertebra di balena e due denti di tricheco istoriati, materiale antico cileno, una ascia di pietra "pàleolitica" con tanto di bollino di bronzo come ricordo del Museo Civico, un piccolo minerale di rame con cristallini di azzurrite e malachite (lo definirono "scoria archeologica"), eccetera. poi giunse anche, su loro richiesta, una esperta della sovrintendenza la quale magari era ferratissima sulla ceramica di età repubblicana, ma non sapeva distinguere un sesterzio da un centennionale. Poi volevanom sequestrarmi anche un esemplare di prima edizione del Vocabolario della Crusca in quanto "di interesse patrimoniale". Infine fotografarono tutti i quadri antichi che ho in casa, senza dare alcuna motivazione e senza chiedermi nessuna documentazione relativa: se me l'avessero chiesta, avrei fornito le ricevute discali di ogni acquisto, proveniendo tutti da note case d'asta italiane, tranne un quadro settecentesco e due statue lignee seicentesche di provenienza cilena, per i quali attaccato sul retro o sotto la base vi è il documento cileno di autorizzazione all'esportazione. Inoltre chi comandava il gruppo, un ufficiale della GdF, si rifiutò di verbalizzare una mia dichiarazione, allegando che avrei potuto fare le mie osservazioni direttamente in tribunale. Il Gip (lo suppi poi indirettamente tramite un amico) criticò l'operato di quell'ufficiale, commentando che aveva esagerato e che aveva sequestrato cose del tutto ingiustificate.

Pazzesco.....non trovo altre parole!