Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[ciosky68]

Sono stato contattato dai carabinieri di Monza per un controllo e/o sequestro di monete antiche acquistate presso il venditore professionale HELIOS NUMISMATIK di Monaco di Baviera.

Chiedo a chi di voi è passato da questa prassi di contattarmi in privato,

grazie

Roberto

[uncledear]

Sono stato contattato dai carabinieri di Monza per un controllo e/o sequestro di monete antiche acquistate presso il venditore professionale HELIOS NUMISMATIK di Monaco di Baviera.

Chiedo a chi di voi è passato da questa prassi di contattarmi in privato,

grazie

Roberto

Ciao, le monete le hai acquistate da loro su ebay o presso una loro vendita in asta battuta?

Grazie

Davide

[vitellio]

Caro @@ciosky68

un po' preoccupante... hai qualche dettaglio in più, tipo che materiale richiedono in particolare ( greco, romano etc.) e perché? ( illecita esportazione, rubato, scavo clandestino od altro ...)

Immagino che non saprai più di tanto, ma se puoi fornire dettagli sarei ben lieto di venirne a conoscenza (anche in MP), magari si potrebbe dare qualche parere... :)

Cordialmente,
Enrico

[ciosky68]

venditore professionale su ebay, tanto di iscrizione all'albo e fatture.

però è da qualche mese che non vendeva e le mie fatture sono di fine 2012 inizi 2013.

[luigi78]

Non entro nel merito visto che non se ne sa niente, mi chiedo perchè colpire i piccioni quando basterebbe vedere cosa si è venduto nella perfida albione negli ultimi anni, contenti loro di perdere tempo........

[Ospite]

Finora molti hanno scritto che le monete antiche,se acquistate sulla baia da venditori professionali, con fattura ecc.ecc. non avrebbero causato seccature di nessun genere.

Adesso apprendiamo che un venditore professionale, che è anche una casa d'aste, tedesco vende sulla baia monete che hanno attirato l'attenzione dei carabinieri, suppongo del nucleo beni culturali.

Dunque i controlli li fanno anche sui professionisti non solo italici ma pure stranieri.

Ripeto: non comprate monete antiche su eBay o altri siti simili, indipendentemente da chi le vende.

Abbiamo avuto anche dei sequestri di monete antiche vendute all'asta da Bolaffi.

Mi racconta un acquirente di una delle monete incriminate che dopo essere stato convocato per consegnare il "corpo del reato" è stato sottoposto a un vero e proprio interrogatorio sul perchè, cosa e quanto collezionasse, e altre domande che lo hanno fatto sentire come un delinquente. ( per dovere di cronaca aggiungo che la casa d'aste lo ha rimborsato per la moneta sequestratagli)

Il titolare di una casa d'aste mi ha confermato che prima della vendita deve inviare alla sovrintendenza B.C. l'elenco con foto e provenienza delle monete che vanno all'asta. In seguito alle difficoltà avute su alcune monete antiche ha deciso di non accettarne più e non trattare più il settore.

A questo siamo arrivati.

[TIBERIVS]

qui Rik2 andrebbe a nozze!!!!.......

se ci sei batti un colpo!

TIBERIVS

[Ospite]

qui Rik2 andrebbe a nozze!!!!.......

se ci sei batti un colpo!

TIBERIVS

Penso che rick2 non batta nessun colpo anche perchè mi pare sia stato bannato.

[francesco77]

Penso che rick2 non batta nessun colpo anche perchè mi pare sia stato bannato.

Non svegliate il can che dorme.

Comunque pare che si sia arrivato al limite del ridicolo, sequestrare monete acquistate regolarmente da venditori professionali in Germania è davvero incostituzionale. Ti conviene fare una querela per diffamazione una volta conclusa positivamente la cosa.

[Ianva]

Il male, quello grosso, come al solito si autoprotegge, e a pagare sono i piccoli pesci. Speriamo che le indagini siano veloci e indolori così che tu possa avere indietro ciò che ti spetta, se te lo sequestrano.

[francesco77]

Non svegliate il can che dorme.

Comunque pare che si sia arrivato al limite del ridicolo, sequestrare monete acquistate regolarmente da venditori professionali in Germania è davvero incostituzionale. Ti conviene fare una querela per diffamazione una volta conclusa positivamente la cosa.

Mi vergogno di appartenere ad una nazione dove dei burocrati assetati di carriera preferiscono sprecare risorse ed energie contro poveri cittadini inermi anzichè tutelare e preservare una città patrimonio dell'Unesco come Pompei.

[antvwaIa]

Finora molti hanno scritto che le monete antiche,se acquistate sulla baia da venditori professionali, con fattura ecc.ecc. non avrebbero causato seccature di nessun genere.

Sono solo i commercianti a dirlo....

Provate a chiedere a chi ci è passato per il sequestro e successivo processo penale....

[Sanni]

In queste situazioni cosa si può fare?

Secondo voi è pensabile rispondere subito con una controdenuncia verso chi ha intrapreso quest'azione?

Qui, con questi sceriffi al contrario, non si riesce più a stare tranquilli. :o

[papalcoins]

il motto della classe politica e dirigente del nostro paese,

da diversi decenni è:debole con i forti e forti con i deboli!

[luigi78]

Certo per aver avuto i nomi da un regolare esercente estero credo che qualcosa di grosso deve essere accaduto, cioè non è che si telefona dicendo siamo carabinieri vogliamo sapere chi, dove, quando e questi senza problemi danno i nominativi

E' probabile sia stata fatta un'indagine che ha coinvolto anche la magistratura locale che ha obbligato a dare i nominativi all'esercente.

Sulla rete comunque non ho trovato nulla

[antvwaIa]

Secondo voi è pensabile rispondere subito con una controdenuncia verso chi ha intrapreso quest'azione?

Sì, ma questa serve solamente per richiedere un eventuale risarcimento del danno diretto, ma non ti evita sequestro e proceso.

Per esempio, se hai 1000 monete e ne hai 1 comprata da Petronio, comerciante legittimo e autorizzato dal quale hai comprato con regolare fattura, che ha dato il via alla sequela sequestro-processo di tutta la tua collezione, al massimo Petronio responde con il valore della sua moneta, ma non va oltre.

E' per quello che ormai da anni ho fatto la scelta di limitarmi únicamente allo studio della moneta evitando di collezionarla e di possederne. E' l'unica scelta che ti permette di stare tranquillo.

[mirkoct]

penso che se avessero dovuto indagare qualcuno si sarebbero presentati a casa del povero collezionista senza alcun preavviso con un mandato del magistrato per effettuare perquisizione e sequestro, da come è stata esposta la questione non mi sembra questo il caso......anche nel caso di Bolaffi un mio amico è stato contattato ed invitato a portare solo alcune delle monete che aveva acquistato da Bolaffi e non ha subito alcuna indagine ne incriminazione.........comunque tutto ciò mi preoccupa, praticamente vogliono vietare il collezionismo delle antiche ai soli italiani......e sono sicuro che quando avranno finito con le antiche inizieranno con le medievali e andranno a finire con le 500 lire caravelle, verranno a chiederti la fattura del marengo che possiedi da 30 anni o del portachiavi con il 5 lire aquilino, oggi ridiamoci su ma domani NESSUNO ppotrà ritenersi immune da tutto ciò, temo che sia questione di tempo , ma toccherà a tutti i tipi di collezionismo...... che tristezza

Modificato 4 Aprile, 2014 da mirkoct

[antvwaIa]

Se hai acquistato in un'asta regolare, non possono incrimanarti di nulla, ma possono sequestrarti le monete legalmente acquistate. Il fatto è che, nel frattempo, possono sequestrarti tutta la collezione: poi se in essa sono presenti monete per le quali non puoi dimostrare un acquisto legittimo (presso venditore autorizzato) e con la corrispondente fattura o ricevuta fiscale che identifichi inequivocabilmente ogni moneta, allo´ra sì che puo scattare l'accusa di incauto acquisto, se non di ricettazione.

[antvwaIa]

Può l’autorità giudiziaria ordinare perquisizioni e sequestri con tale facilità, pur in assenza di elementi di colpevolezza o di fondati sospetti?

La risposta è semplice ma disattesa: non può. Oppure, se si preferisce, non può ma lo fa. La motivazione del decreto di perquisizione e di sequestro emesso dal P.M. deve esplicitare fondati motivi che facciano ritenere che il corpo del reato si trovi in un determinato luogo che, nel Suo caso, non può certamente consistere nell’aver trovato il Suo indirizzo nell’agenda di una persona indagata. Il decreto del P.M. deve evidenziare che presso la persona e la casa da sottoporre a perquisizione possano verosimilmente rinvenirsi cose o tracce pertinenti al reato per cui si procede (ad esempio monete trafugate illecitamente).

Il Tribunale di Rimini, riunito il 21.6.2004 in Camera di Consiglio, ha annullato un decreto di perquisizione e sequestro emesso dal P.M. riconoscendo che: “nel caso di specie infatti, anche il rinvio – contenuto nel decreto impugnato – ad atti d’indagine pregressi, non consente di rilevare alcun fondato motivo al di là di dati del tutto generici, rappresentati da sporadici rapporti intercorsi con le società sulla cui attività s’indaga), che possa far ritenere che presso i ricorrenti vi fossero beni di provenienza delittuosa – in quanto provenienti da scavi clandestini – e che possa legittimare il sequestro del materiale rinvenuto”.

Il Tribunale ha condannato il fatto che “sono stati posti sotto sequestro, senza selezione alcuna, tutti i beni rinvenuti presso il ricorrente – dichiaratamente collezionista di beni di tal genere (monete n.d.r.), quasi che potesse ritenersi illecito qualunque possesso, da parte di privati, di beni rientranti fra quelli di cui all’art. 2 (beni culturali n.d.r.) del D.P.R. 490/99”.

Il linguaggio giuridico, in tal caso, è decisamente chiaro anche per i non addetti ai lavori.

La medesima autorità giudiziaria rende ancor più esplicito il proprio giudizio: “E’ invece pacifico che nell’ordinamento vigente non è insita alcuna presunzione d’illiceità del possesso di beni archeologici da parte dei privati (cfr. Cass. Pen. Sez. III sent. 4.5.1999 n. 7131; Cass. Pen. Sez. III sent. 6.3.2000 n. 5714), i quali evidentemente non potranno, se non sul presupposto di fondati motivi, subire il sequestro del materiale da loro, fino a prova contraria, detenuto legittimamente”.

Tale atteggiamento mentale e tale comportamento processuale viene generalmente disatteso: si perquisisce e si sequestra tutto, indiscriminatamente, allo scopo di acquisire informazioni, indirizzi, notizie, abusando scientemente di tali strumenti. Ma su questo abuso torneremo successive volte. Per ora mi preme evidenziare che tale strumentale uso dei mezzi di giustizia può e deve essere combattuto, uscendo dal timore reverenziale che ancora ingessa molti collezionisti.

Avv. Massimo Pasquinelli

Modificato 4 Aprile, 2014 da antvwaIa

[bizerba62]

Ciao.

"penso che se avessero dovuto indagare qualcuno si sarebbero presentati a casa del povero collezionista senza alcun preavviso con un mandato del magistrato per effettuare perquisizione e sequestro, da come è stata esposta la questione non mi sembra questo il caso......anche nel caso di Bolaffi un mio amico è stato contattato ed invitato a portare solo alcune delle monete che aveva acquistato da Bolaffi e non ha subito alcuna indagine ne incriminazione.

Concordo.

Per quel poco che è dato sapere, i CC. stanno chiedendo all'acquirente di esibire le monete e la documentazione d'acquisto.

Cosa bem diversa rispetto al consueto modus operandi seguito nelle "normali" vicende dei sequestri.

In questo caso l'aggiudicatario non è (o non dovrebbe essere) indagato, ma viene sentito in quanto è acquirente legittimo di monete ritenute sospette.

I massimo rischio che si corre è quello di vedersi sequestrare quelle monete dell'asta....non certo tutta la propria collezione. Non vedo inoltre come potrebbe essere sottoposto a procedimento penale l'acquirente della Casa d'aste tedesca.

Ero e sono fra quelli, pur non essendo un commerciante, che ha sempre scritto che acquistare su Ebay da professionisti è sicuro....e continuo a sostenerlo.

Per rorey:

Un caso come questo, che mi sembra peraltro isolato, non mi induce a ritenere che i sellers professionali di eBay siano da evitare; altrimenti, visto il caso dell'asta Bolaffi (anche quello un caso isolato), dovrei concludere che anche acquistare dalle Casa d'asta in sala non è sicuro.

E questo, evidentemente, non lo si può sostenere.

Non conoscendo i particolari della vicenda, mi astengo dall'effettuare ulteriori commenti.

Saluti.

Michele

[antvwaIa]

Michele: da me sono arrivati per l'acquisto di poche monete... ma intanto me le hanno sequestrate tutte! Tranne poi, dopo 3 anni di procedimento penale, assolvermi da ogni contestazione su proposta stessa del PM. Ma intanto furono tre anni di procedimento giudiziario con relative spese processuali.

[papalcoins]

ma la domanda che a questo punto dovrebbe sporgere spontanea;

essendo le monete sospette provenienti da regolare casa d'aste,

alla casa d'aste si presentano i tutori dell'ordine a sequestrare tutto???

[Ospite]

@@bizerba62 ha scritto "Un caso come questo, che mi sembra peraltro isolato, non mi induce a ritenere che i sellers professionali di eBay siano da evitare; altrimenti, visto il caso dell'asta Bolaffi (anche quello un caso isolato), dovrei concludere che anche acquistare dalle Casa d'asta in sala non è sicuro.

E questo, evidentemente, non lo si può sostenere.

Non conoscendo i particolari della vicenda, mi astengo dall'effettuare ulteriori commenti."

Mi chiedo: hanno invitato il collezionista per un controllo e/o sequestro di monete antiche acquistate su eBay da un venditore tedesco professionista che , noto, ha fatto l'ultima asta nell'ottobre 2012 e scrive sempre il collezionista : "però è da qualche mese che non vendeva e le mie fatture sono di fine 2012 inizi 2013.

Potrebbe trattarsi di qualcosa che non attiene al collezionismo ?

La prima impressione era stata : Adesso controllano anche le monete antiche comprate all'estero......

Se Ciosky68 ci farà sapere che cosa gli hanno chiesto esattamente forse potremo saperne di più.

[ciosky68]

Penso che le monete facciano parte di un tesoretto rinvenuto negli ultimi anni (nel periodo in cui le ho acquistate, helios ne vendeva 3 a settimana per mesi). Le monete erano per lo più dello stesso tipo.

Lunedi mi incontrerò con la sez. Beni Culturali e mi farò spiegare per bene cosa è successo e cosa mi succedera'......

certo è che ci si sente male.

Roberto

[bizerba62]

"Michele: da me sono arrivati per l'acquisto di poche monete... ma intanto me le hanno sequestrate tutte! Tranne poi, dopo 3 anni di procedimento penale, assolvermi da ogni contestazione su proposta stessa del PM. Ma intanto furono tre anni di procedimento giudiziario con relative spese processuali."

Scusa Alberto, ma il Tuo caso, se non ricordo male, rientrava fra quelli cosiddetti "ordinari"...cioè hai acquistato monete antiche attraverso ebay da un seller privato.

Qui il discorso è diverso: ciosky68 ha comprato da un ebayer professionale. Ed è ciò che fa sensazione.

Sulla "stortura" dei casi cosiddetti "ordinari" abbiamo già preso più volte posizione, ma qui la situazione non è equiparabile....e infatti non ritengo che ciosky verrà mai indagato per questa vicenda....al più, come già detto, male andando perderà le monete comprate da Helios (e in quel caso, per inciso, avrà diritto ad essere rimborsato dal seller) ma nulla di più.

"Potrebbe trattarsi di qualcosa che non attiene al collezionismo?"

Potrebbe.

"La prima impressione era stata : Adesso controllano anche le monete antiche comprate all'estero.....".

La mia sensazione è che l'indagine possa anche essere nata in Germania e poi sia proseguita in Italia..

Ma potrebbe anche essere nata in Italia per poi allargarsi in Germania e diramarsi, dopo le vendite di quelle monete "attenzionate", ai Paesi degli aggiudicatari.

Chissà.

M.