Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[numa numa]

... spostare l'obiettivo affidandosi all'Europa può vuol dire "raggirare il problema e non risolverlo".

E' qui in Italia, a mio avviso, che occorre operare con un deciso chiarimento legislativo in materia e con il taglio, una volta per sempre, dei cattivi poteri distribuiti nella mala e contorta giustizia.

posso chiamarla "utopia" ... ?

Non vi è nessuna chiara indicazione che si stia andando verso questa strada. Viceversa le cose in Europa - vedi altri Paesi - vanno meglio, sono piu' liberali, piu' efficienti e soprattutto piu' chiare.

Ecco perche' ho indicato la strada europea. Dire "le cose dovrebbero stare cosi e cosi " anche se giusto al 100% non significa assolutamente che esse o qualcuno le faccia andare cosi..

[Sanni]

posso chiamarla "utopia" ... ?

Non vi è nessuna chiara indicazione che si stia andando verso questa strada. Viceversa le cose in Europa - vedi altri Paesi - vanno meglio, sono piu' liberali, piu' efficienti e soprattutto piu' chiare.

Ecco perche' ho indicato la strada europea. Dire "le cose dovrebbero stare cosi e cosi " anche se giusto al 100% non significa assolutamente che esse o qualcuno le faccia andare cosi..

No, non è utopia!

Gli altri paesi viaggiano meglio perché hanno legislazioni nazionali chiare e meno repressive, in Italia, invece, bisogna rifarle possibilmente con vere e sincere intelligenze democratiche diversamente, quelle eventuali europee si scontreranno con le nazionali causando maggiori casini e danni.

[antvwaIa]

Gli altri paesi viaggiano meglio perché hanno legislazioni nazionali chiare e meno repressive, in Italia, invece, bisogna rifarle possibilmente con vere e sincere intelligenze democratiche diversamente, quelle eventuali europee si scontreranno con le nazionali causando maggiori casini e danni.

Questo è molto vero, ma non è solo un problema di sistema giuridico-legislativo. Prima ancora è un problema culturale.

In Italia da un lato domina la mentalità dell'essere furbi e del gabbare il prossimo, e dall'altra una cultura di sostanziale accettazione dell'illegalità diffusa. Le due cose vanno a braccetto.

Conseguenze: il più dei cittadini sono costantemente attenti a trovare il modo di "fregare la cosa pubblica" e le Istituzione dello Stato partono da una logica di sfiducia nei confronti del cittadino (di tutti i cittadini) e di conseguenza legiferano in modo repressivo.

La repressione del collezionismo onesto è anche conseguenza della facilità con cui non si fa la ricevuta fiscale, o il dentista non fa la parcella, o si mente spudoratamente nella dichiarazione dei redditi, o si pensa che prelevare in ufficio un paio di forbici perché ne ha bisogno la figlia non ci sia nulla di male. Tanto lo fanno tutti.

L'Italia è un Paese tutto sommato giovane, ma sprattutto è un Paese che nei suoi quasi due secoli di vita non ha saputo dar vita a una Società civile che viva la "cosa pubblica" come propria e che veda nel rispetto della legalità un valore fondamentale.

Se poi a ciò si aggiunge che ormai da più decenni si assiste al quotidiano svilimento di tutte le Istituzioni, è ovvio che si arriva a una situazione di reciproca sfiducia tra Istituzioni e Società civile, ormai giunte alla soglia di combattersi reciprocamente.

Se qualcuno pensa che questo è "fare politica" e che è fuori posto scrivere quello che sto scrivendo perché su lamoneta.it si ha da parlare do monete e non di politica, allora non ha capito le ragioni di fondo per cui il sistema giuridico parte dall'idea preconcetta che il cittadino cerca di impadronirsi illegalmente del patrimonio culturale della Nazione e che, pertanto, deve legigerare nel modo più repressivo possibile.

Una legislazione più "europea" sarà possibile in un'Italia dove la cultura è giorno dopo giorno meno europea?

Modificato 8 Aprile, 2014 da antvwaIa

[bizerba62]

"Una legislazione più "europea" sarà possibile in un'Italia dove la cultura è giorno dopo giorno meno europea?"

Domanda retorica?...... :pleasantry:

M.

[numa numa]

"Una legislazione più "europea" sarà possibile in un'Italia dove la cultura è giorno dopo giorno meno europea?"

Domanda retorica?...... :pleasantry:

M.

Certo che e' possibile

Appunto con una soluzione politica esterna vista la ormai acclarata incapacità' di quella interna

Come dice Ant vi e' poi un problema di mentalita' e di atteggiamento. Le riforme e giusto siano portate avanti ma la cosa fondamentale e' anche il cambio di mentalità' e li' bisogna lavorate s fondo nelle famiglie e soprattutto nelle scuole se si vuole diventare grandi e sprovincializzarsi

[417sonia]

Questo è molto vero, ma non è solo un problema di sistema giuridico-legislativo. Prima ancora è un problema culturale.

In Italia da un lato domina la mentalità dell'essere furbi e del gabbare il prossimo, e dall'altra una cultura di sostanziale accettazione dell'illegalità diffusa. Le due cose vanno a braccetto.

Conseguenze: il più dei cittadini sono costantemente attenti a trovare il modo di "fregare la cosa pubblica" e le Istituzione dello Stato partono da una logica di sfiducia nei confronti del cittadino (di tutti i cittadini) e di conseguenza legiferano in modo repressivo.

La repressione del collezionismo onesto è anche conseguenza della facilità con cui non si fa la ricevuta fiscale, o il dentista non fa la parcella, o si mente spudoratamente nella dichiarazione dei redditi, o si pensa che prelevare in ufficio un paio di forbici perché ne ha bisogno la figlia non ci sia nulla di male. Tanto lo fanno tutti.

L'Italia è un Paese tutto sommato giovane, ma sprattutto è un Paese che nei suoi quasi due secoli di vita non ha saputo dar vita a una Società civile che viva la "cosa pubblica" come propria e che veda nel rispetto della legalità un valore fondamentale.

Se poi a ciò si aggiunge che ormai da più decenni si assiste al quotidiano svilimento di tutte le Istituzioni, è ovvio che si arriva a una situazione di reciproca sfiducia tra Istituzioni e Società civile, ormai giunte alla soglia di combattersi reciprocamente.

Se qualcuno pensa che questo è "fare politica" e che è fuori posto scrivere quello che sto scrivendo perché su lamoneta.it si ha da parlare do monete e non di politica, allora non ha capito le ragioni di fondo per cui il sistema giuridico parte dall'idea preconcetta che il cittadino cerca di impadronirsi illegalmente del patrimonio culturale della Nazione e che, pertanto, deve legigerare nel modo più repressivo possibile.

Una legislazione più "europea" sarà possibile in un'Italia dove la cultura è giorno dopo giorno meno europea?

Buona giornata

Come non darti ragione? Ci sono "tare" ataviche che hanno distorto il concetto di "cosa pubblica" per tanti italiani?

Io lo credo.

Non ricordo chi lo disse, ma questa persona, in un colloquio televisivo, fece notare che per secoli, gran parte delle popolazioni italiane, sono state suddite degli arabi, dei tedeschi, dei francesi, degli spagnoli; certamente sudditi di governi stranieri quasi mai "illuminati" ed il cui scopo era spremere a più non posso le popolazioni con angherie, imposizioni, ruberie.

Pochi hanno goduto della propria indipendenza per secoli.

Ebbene, tutte quelle popolazioni italiane suddite di stranieri, che vedevano in chi li governava un nemico, come e dove potevano sviluppare il concetto della "cosa pubblica"?

Purtroppo per loro, la "cosa pubblica", si fermava sulla soglia di casa, fuori c'era il nemico e come tale lo si doveva in qualche modo "fregare" non potendolo affrontare apertamente.

Saluti

luciano

[numa numa]

No, non è utopia!

Gli altri paesi viaggiano meglio perché hanno legislazioni nazionali chiare e meno repressive, in Italia, invece, bisogna rifarle possibilmente con vere e sincere intelligenze democratiche diversamente, quelle eventuali europee si scontreranno con le nazionali causando maggiori casini e danni.

Ti sei mai chiesto cosa impedisca di introdurre anche in Italia leggei meno repressive, piu' chiare, etc. e perché non sono state fatte cosi finora ?

In fondo in Italia le "sincere intelligenze democratiche" non mancano, anzi magari le leggiamo anche sui giornali o leggiamo i loro interventi, libri e conosciamo il loro pensiero... ma poi le leggi, guarda un po' le fanno altri ! Chi ? funzionari che diffidano di tutto e di tutti e cercano di non lasciare aperto alcuno spiraglio per aggirare la legge, introducendo disposizioni poco intelligenti, astruse (leggi inefficienti) e repressive.

Hai mai dato un'occhiata alle leggi di Paesi nostri vicini ? Hai visto che in molti casi le cose sono chiare, esposte senza intenzionalmente per evitare fraintendimenti (l'opposto di quanto spesso avviene in Italia ove si è dei maghi a rendere il dettato della legge oscuro o aperto ad im^nterpretazioni di modo che poi in sede giudiziale tutto o il suo esatto contrario possa essere sostenuto a dipendenza della bravura del maguistrato o dell'avvocato. In questi Paesi ove le leggi sono chiare ne consegue che poi esse pero' vanno rispettate in pieno e nessuno puo' dire che non aveva capito, qui da noi è un po' diverso..

[antonio bernardo]

Sto leggendo queste discussioni con molto interesse, ma discordo sul definire le istituzioni repressive nei confronti dei propri cittadini. L'oggetto della discussione al momento invece ha dimostrato il contrario. L'azione poteva essere sicuramente piú generalizzata e invasiva invece si é concentrata sul problema attraverso un accertamento avvalorato comunque da una ricerca della collaborazione del cittadino per capire la veritá tesa ad una soluzione del problema.

Il problema della "repressione" non é da generalizzare nei confronti di un'intera isitiuzione composta dalla stragrande maggioranza di persone che invece credono nella cosa pubblica, nello stato di diritto e nella protezione degli onesti cittadini attraverso il rispetto di tutte le leggi. Molte persone facenti parte delle isitituzioni operano in "prima linea", si assumono delle grandi responsabilitá per far funzionare il "sistema Italia", adottano un approccio comprensivo e si sforzano di utilizzare sempre il buon senso civico.

Credo che il problema sia individuabile in quei pochissimi individui che attraverso un concorso hanno avuto l'opportunitá di lavorare all'interno di un'organizzazione istituzionale non comprendendo in pieno lo scopo delle proprie funzioni e non capendo il significato delle parole che costituiscono l'importante giuramento prestato per il bene della Patria al costo di sacrificare anche la propria vita.

Il problema sta poi che dall'errore del singolo in termini di immagine e sostanza ne paga le conseguenze un'intera organizzazione e questo non é giusto per i tanti che quotidianamente sacrificano il tempo personale operando lontano e con sacrificio per dare lustro al proprio Pease in molteplici contesti.

Pertanto la soluzione sta nel denunciare l'irresponsabilitá, gli errori e gli abusi condotti da questi pochi che pensano di essere liberi professionisti e agiscono eslusivamente nella speranza di ottenere un tornaconto personale. Questo a mio avviso é inammissibile e al tempo stesso sono convinto che la denuncia del singolo operatore irresponsabile condurrá l'istituzione stessa a risolvere qualche problemino interno in quanto non tutte le ciambelle riescono con il buco e di questo aspetto c'é piena consapevolezza. Il problema rimane nel momento in cui questa denuncia per timore viene a mancare e pertanto si rimane tutti fermi al punto di partenza. Quindi coraggio!

A tutti una buona giornata

Antonio

[grigioviola]

Sto leggendo queste discussioni con molto interesse, ma discordo sul definire le istituzioni repressive nei confronti dei propri cittadini. L'oggetto della discussione al momento invece ha dimostrato il contrario. L'azione poteva essere sicuramente piú generalizzata e invasiva invece si é concentrata sul problema attraverso un accertamento avvalorato comunque da una ricerca della collaborazione del cittadino per capire la veritá tesa ad una soluzione del problema.

concordo con quanto detto da Antonio.

Sarà che sono addentro alla cosa pubblica, ma spesso e volentieri c'è una aprioristica crociata contro le istituzioni che vengono rappresentate sempre e comunque come repressive e vessatorie, cosa che così non è.

certo, ci sono molte cose che non funzionano, ma anche altrettante che funzionano e pure bene.

[numa numa]

... L'oggetto della discussione al momento invece ha dimostrato il contrario. L'azione poteva essere sicuramente piú generalizzata e invasiva invece si é concentrata sul problema attraverso un accertamento avvalorato comunque da una ricerca della collaborazione del cittadino per capire la veritá tesa ad una soluzione del problema.

A parte questa frase per la quale mi serve un traduttore .. aiuto :)

Concordo che la stragrande maggioranza delle persone sono a favore di norme chiare e hanno tuttora fiducia nelle istituzioni, per fortuna !

E nessuno si scaglia a priori contro le istituzioni nel loro complesso. Anzi , quello che viene qui stigmatizzato sono proprio dei meccanismi specifici che impediscono il buon funzionamento di un'attività di tutela e soprattutto valorizzazione del nostro patrimonio efficiente e in linea con quanto avviene, piu' intelligentemente e con meno sprechi e maggiore efficiacia negli altri paesi.

Proprio per questo ribadisco che la conoscenza dei meccanismi applicati piu' efficientemente altrove , accanto alla pressione per un "cambio di mentalita'" di certi funzionari potrebbe portare a appinare nel tempo questo nodo Gordiano che produci gli effetti paradossali e, permettetemi, perversi, che leggiamo in continuazione in queste pagine senza che produca sostanziali benefici per nessuno (lo Stato non si arricchisce nö aumenta di un grammo la valorizzazione dei propri beni che andrebbe perseguita altrimenti).

Allo stesso tempo pero' i nostri gradi di libertà

[dabbene]

Quando capita " un problema " chiamiamolo così a uno del forum mi dispiace, mi immedesimo nello stesso, se poi capita a un amico come in questo caso dispiace ancor di più.

Anche perché so quanto Roberto ami non solo collezionare ma anche studiare le monete e nel contempo abbia agito come sempre nel migliore dei modi ; sono sicuro che non avrà problemi ma di certo la persona è sottoposta a non pochi patemi e preoccupazioni.

Rivenditore ufficiale, fattura, tutto come da consigli, però ....poi non basta mai in realtà.

E poi tristemente capiamo ancor di più come in Italia il collezionismo di monete classiche segni sempre più il passo anche nei confronti di altri paesi, un graduale allontanamento che poi viene sancito dal recente Convegno di Torino con nessun commerciante di queste.

Credo che ridare fiducia al settore classiche in Italia non sarà facile, oltre a crisi economica, burocrazia, leggi.....questi fatti di certo non aiutano....

Modificato 9 Aprile, 2014 da dabbene

[Sanni]

Buona giornata

Come non darti ragione? Ci sono "tare" ataviche che hanno distorto il concetto di "cosa pubblica" per tanti italiani?

Io lo credo.

Non ricordo chi lo disse, ma questa persona, in un colloquio televisivo, fece notare che per secoli, gran parte delle popolazioni italiane, sono state suddite degli arabi, dei tedeschi, dei francesi, degli spagnoli; certamente sudditi di governi stranieri quasi mai "illuminati" ed il cui scopo era spremere a più non posso le popolazioni con angherie, imposizioni, ruberie.

Pochi hanno goduto della propria indipendenza per secoli.

Ebbene, tutte quelle popolazioni italiane suddite di stranieri, che vedevano in chi li governava un nemico, come e dove potevano sviluppare il concetto della "cosa pubblica"?

Purtroppo per loro, la "cosa pubblica", si fermava sulla soglia di casa, fuori c'era il nemico e come tale lo si doveva in qualche modo "fregare" non potendolo affrontare apertamente.

Saluti

luciano

E' vero, ma da allora è cambiato poco e quel poco, via via, è peggiorato; infatti, per molti oggi, il vero nemico è sempre lo stesso: il burocrate, collaborazionista di turno che oggi, come nel passato, gestisce, applica e condivide l'identica logica amministrativa e repressiva dei poteri stranieri passati.

Il potere quindi, per tanti, è rimasto tale, ma chi ci rimette, in tutta questa storia, è sempre il solito Cristo … mai una volta gli accusatori e … io pago! :angry:

:cray:

[antonio bernardo]

E' vero, ma da allora è cambiato poco e quel poco, via via, è peggiorato; infatti, per molti oggi, il vero nemico è sempre lo stesso: il burocrate, collaborazionista di turno che oggi, come nel passato, gestisce, applica e condivide l'identica logica amministrativa e repressiva dei poteri stranieri passati.

Il potere quindi, per tanti, è rimasto tale, ma chi ci rimette, in tutta questa storia, è sempre il solito Cristo … mai una volta gli accusatori e … io pago! :angry:

:cray:

ed é questo il punto l'accusatore deve pagare messo di fronte alle proprie responsabilitá denunciandone il comportamento alle Sue Autoritá superiori, per vie legali e perché no tramite mezzo stampa (con le dovute accortezze). Certo tutto questo potrebbe comportare ulteriore stress e rischi.....ma per far cambiare le cose bisogna agire...chiaro che per rispondere bisogna essere totalmente a posto.

[antonio bernardo]

A parte questa frase per la quale mi serve un traduttore .. aiuto :)

Chiedo scusa mi sono espresso male: intendevo che Roberto poteva essere indagato per ricettazione e subire un sequestro e una perquisizione invece alla fine si é trattato solo di un accertamento e un sequestro limitato alle monete in discussione.

[antvwaIa]

vi e' poi un problema di mentalita' e di atteggiamento. Le riforme e giusto siano portate avanti ma la cosa fondamentale e' anche il cambio di mentalità' e li' bisogna lavorate s fondo nelle famiglie e soprattutto nelle scuole se si vuole diventare grandi e sprovincializzarsi

Sono totalmente d'accordo con Numa Numa. Se non cresce e non si sprovincializza la cultura, l'Italia resterà un Paese marginale, incapace di crescere insieme agli altri Paesi europei e con una struttura socio-económica sempre più prossima a quella del terzo mondo (a quella che una volta caratterizzava il terzo mondo, per ora questo sta crescendo in fretta).

Avendo svolto per vent'anni consulenza in alcuni Paesi europei nell'ambito della piccola e media impresa (strategie direzionale e marketing), m'impressionó moltissimo il divario culturale esistente tra l'imprenditoria italiana e quella oltr'alpe. Ovviamente non si può generalizzare, ma il típico imprenditore del nord-est dimostra da un lato una straoerdinaria capacità di sforzo e un impegno lavorativo di gran lunga superiore a quello dei colleghi esteri di pari dimensione imprenditoriale; ma dall'altra una preparazione culturale modesta, che lo porta a fare scelte tecnologiche arretrate.

La scuola italiana non fa che perdere colpi da almeno trent'anni a questa parte. Addirittura c'è stato un ministro dell'istruzione che voleva reintrodurre il creazionismo nei licei! L'Italia è il Paese europeo dove si legge di meno ed è uno dei pochi Paesi al mondo dove l'analfabetismo sta crescendo. In Italia si vive di luoghi comuni, nascondendo la testa sotto la sabbia per non vedere in faccia la realtà.

Questa scarsa cultura anche scolastica porta a una sorta di diffidenza per la parola scritta, soprattutto in campo giuridico. Il cittadino comune vede nell'uomo di legge e soprattutto nel suo linguaggio qualcosa di incomprensibile e finalizzato a gabbarlo. E, purtroppo, molto spesso ha ragione.

Io che sono di formazione técnica, se prendo un códice civile o penale cileno e mi metto a leggerlo, mi trovo davanti a una lettura molto chiara e semplice: leggi costituite da frasi semplici e scritte con un linguaggio elementare, per la cui comprensione non ho bisogno dell'aiuto del leguleio. Ma se, invece, mio metto a leggere un qualunque testo di legge italiano, è quasi incomprensibile per i non iniziati e per poterlo cvapire è indispensabile il supporto di un legale. E non è neppure sufficiente! Infatti, emessa una legge, ecco che cominciano ad essere emessi dalle diverse Istituzioni preposte "circolari interpretative"! La necessità di "circolari" per chiarire come interpretare una legge è un'aberrazione giuridica che credo sia caratteristica únicamente dell'Italia!

Vi è confusione circa la liceità del collezionismo numismático, soprattutto se riguarda la moneta antica; quale sia la frontiera tra oggetto ripetitivo e oggetto patrimoniale, tra moneta antica e reperto archeologico; quale documentazione garantisca il collezionista numismático; ecc. Ma questo non riguarda solamente la numism,atica, perché questa situazione di costante incertezza giuridica è generalizzata e riguarda tutti i settori.

Non è un caso che in Italia l'immagine dell'uomo di legge - soprattutto l'avvocato e il notaio - sia così bistrattata nella visione dell'opinione pubblica (anche se ingiustamente). L'avvocato non è visto come una figura professionale che può aiutarci in tante cose, ma come qualcuno al quale speriamo di non Dover mai ricorrere.

Questa visione negativo della legge e dell'uomo di legge si trascina da secoli e certamente ha influito moltissimo, come giustamente si segnalava neo post precedente, la storia d'Italia, sino a ieri storia di dominio stranieri e di divisione nazionale. Ma non facciamone un alibi! Anche la Germania viene da una storia di grande divisione nazionale: eppure il popolo tedesco ha un rapporto molto diverso con le sue Istituzioni: un rapporto fiduciario!

Presso Mondovì (CN) existe una bellissima pieve medioevale, San Fiorenzo, nota per uno straordinario ciclo di affreschi del XIV-XV secolo. In uno di essi è raffigurato l'inferno con le sue pene e i dannati. Man mano che ci avviciniamo al príncipe delle tenebre, Lucifero, i dannati sono individui che hanno commesso peccati sempre più gravi e ripugnanti. Il più prossimo a Satana, quello che è direttamente nelle sue grinfie, è il peggiore di tutti gli individui, almeno nella visione popolare del XV secolo: è un avvocato!

Modificato 9 Aprile, 2014 da antvwaIa

[acraf]

Concordo pienamente!

[ciosky68]

ma.. non sò, magari è proprio l'avvocato che riesce, con il suo lavoro, a scagionare degli innocenti.....

Roberto

[antonio bernardo]

.........come in tutti i settori anche per quanto riguarda il mondo degli Avvocati non si puó generalizzare. Ne conosco molti ingamba e disponibili, certo é che non tutti sono uguali a dimostrazione che tra procedimento penale e amministrativo ne ho ingaggiati tre. E con tutti e tre ho avuto un approccio diverso. Certo meglio non avere grane e quindi non averne bisogno, ma nel momento del sostegno sono fondamentali.

Modificato 9 Aprile, 2014 da antonio bernardo

[antvwaIa]

Non vorrei essere frainteso: non pensó assolutamente che avvocati, notai o altri professionisti del diritto siano persone poco meritevoli: come in ogni altra categoría, ci sono i buoni e cattivi. Conosco più di un avvocato che senza ottenerne nessun profitto materiale si dedica a difendere i più deboli: ne ho conosciuta anche alcuni che rischiando la pelle hanno difeso i diritti umani nelle peggiori dittature (e a volte non solo rischiandola, ma perdendola!).

Quello che volevo stigmatizzare è che la visione negativa che l' "uomo qualunque" ha dell'uomo di legge, va di pari passo con la sostanziale accettazione dell'illegalità che purtroppo è così diffusa in Italia.

[numa numa]

Io che sono di formazione técnica, se prendo un códice civile o penale cileno e mi metto a leggerlo, mi trovo davanti a una lettura molto chiara e semplice: leggi costituite da frasi semplici e scritte con un linguaggio elementare, per la cui comprensione non ho bisogno dell'aiuto del leguleio. Ma se, invece, mio metto a leggere un qualunque testo di legge italiano, è quasi incomprensibile per i non iniziati e per poterlo cvapire è indispensabile il supporto di un legale. E non è neppure sufficiente! Infatti, emessa una legge, ecco che cominciano ad essere emessi dalle diverse Istituzioni preposte "circolari interpretative"! La necessità di "circolari" per chiarire come interpretare una legge è un'aberrazione giuridica che credo sia caratteristica únicamente dell'Italia!

Questo passaggio di Antwvala credo sintetizzi bene un dato di fatto purtroppo conosciuto ed esperito da tantissime persone che, per un verso o per l'altro , hanno avuto occasione di approfondire l'ordinamento giuridico del nostro Paese. Ecco perché una maggiore integrazione in seno all'Europa porterebbe come conseguenza la necessità imprescindibile di adottare leggi e disposizioni comunitarie che soffrirebbero meno di questo problema interpretativo. Perché una legeg deve essere by deafult astrusa, incomprensibile ? La stessa incomprensibilità stimolerebbe la sua elusione (anche involontaria in quanto molti non ne capirebbero il senso). Una legge semplice da capire invece mette con le spalle al muro, non ci sono scusanti se si decide di infrangerla.

Non è rock science, è solo buon senso. All'estero per la maggior parte funziona , da noi spesso questi discorsi vengono tacciati di semplicioneria, pero' noto che all'estero di solito le cose funzionano e non ci sono gli arretrati secolari dei procedimenti giuridici che ci sono in Italia.

Non concordo con Ant invece quando dice che le scuole italiane sono degradate, abbiamo tuttora ottimi insegnanti e la cultura generale, pur nel peggioramento che si è avuto rispetto ai tempi passati è ancora accettabile. Concordo con lui che molto di piu' si potrebbe fare per affiancare ad una cultura umanistica una di tipo piu' scientifico coem fanno Paesi vicini, Germania, Francia, UK etc. che danno un forte impulso alle conoscenze di tipo scientifico e tecnico.

[Polemarco]

Nel pieno rispetto delle opinioni altrui (e non è una clausola di stile: sono fermamente convinto della opinabilità di quello che sto per dire), ritengo che l'idea di norme semplici e della conseguente limitazione della funzione del giudice a "bocca delle legge" sia un obiettivo difficilmente raggiungibile.

Sarà sufficiente pensare ai tempi ed ai modi di redazione del Codice Napoleonico che inizia con l'idea di regolare il settore civile in poco tempo e con una manciata di articoli e finisce, necessariamente, per avere numerosi rimaneggiamenti del disegno iniziale e l'ampliamento numerico delle disposizioni normative prima della sua promulgazione.

Ricorderò pure che, quando recentemente fu messo fine al procedimento di semplificazione segnata da un vero e proprio falò di leggi asseritamente inutili, si scoprì che, non volendo, si era dato fuoco inconsapevolmente anche alla legge sui Tribunali per i Minorenni (subito intervenne la correzione in Gazzetta Ufficiale) o alla necessità dell’uso della lingua italiana nelle aule giudiziarie (non sto parlando, ovviamente, delle province autonome).

Ho sempre pensato che il diritto sia linguaggio e che il linguaggio sfugga via come una biscia (in una precedente discussione ho citato il paradosso del cretese: “io sto mentendo”, dove l’affermazione è vera se è falsa o è falsa se vera).

Per rendere più leggero il tutto, vi faccio presente che circa duemilacinquecento anni fa, uno studente che aveva frequentato una scuola retorica fu citato in giudizio dal maestro che non aveva ricevuto il corrispettivo.

Il giovane così si difese: “Giudici, se riuscirò a convincervi che nulla devo al mio maestro, allora il mio maestro nulla potrà rivendicare da me. Se non riuscirò a convincervi, allora è evidente che il mio maestro ha fallito nella sua missione che è quella di farmi diventare convincente: e allora nulla dovrò al mio maestro inadempiente”.

L’argomento usato prende il nome di “dilemma cornuto”.

Un saluto.

P.S.

Ma siete proprio sicuri che la normativa europea sia davvero perspicua? Divertitevi (lo so: è una parola grossa) a leggere la Carta di Nizza, che so, sui principi generali del procedimento amministrativo europeo. Interrogatevi poi sulla esatta estensione delle previsioni e sull'impatto sul procedimento amministrativo italiano.

Poi, se volete, se ne parla.

[numa numa]

E' sempre un piacere leggere le rimembranze classiche di Polemarco che, magicamente, ci trasporta in età Classica e ci ricorda lirici, filosofi, rétori e sofisti dell'antica Grecia.

Vengono in mente Zenone di Eléa, Parmenide, Eraclito , i Pitagorici, e altri pre-socratici.

Ma proprio a proposito di paradossi mi interrogo se questo sia l'approccio piu' corretto per discorrere di legislazione e disposizioni. Una corrente di pensiero sofisticata non è quasi mai nociva se deve ispirare i principi fondanti di una legge, e quello a noi non manca, quello che pero' oggi serve è una "semplificazione" non una sofisticazione, maxime in questo momento.

Mai come ora occorrerebbe un passo di umiltà "anche" dalle istituzioni, riconoscendo che la macchina è si complessa ma è divenuta per questo quasi ingestibile.

La provocazione di "lasciarsi guidare" dall'Europa è naturalmente una provocazione - delle disposizioni europee alcune sono stupide e altre utili e c'è del buono e meno buono come in tutte le cose -, il punto non è pero' questo bensi quello, per un ambito tutto sommato chiuso come lo puo' essere quello della legislazione nazionale, di guardar fuori, di guardare piu' in là di prendere quello di concreto/efficiente/semplice che c'è altrove, farlo proprio e applicarlo, nei limiti del possibile in Italia. Alcune legislazioni europee devono essere assimilate per forza in quelle nazionali, ma altre , o l'esempio di altri Paesi potrebbe/dovrebbe essere fonte di ispirazione per tirarsi fuori da questa matassa che ha inceppato la macchina.

Non si tratta di bruciare leggi, si tratta di mettere ordine e far ripartire una macchina efficiente "anche" per il settore giustizia (e ripeto parlo solo dei "meccanismi", astenendomi di proposito - perché non è questo l'assunto - da qualsiasi giudizio di valore sull'operato della giustizia).

Che il discorso Giustizia,( ho detto che parlo del funzionamento della macchina, non di giudizi di valore sull'operato dei giudici), non funzioni in Italia è un dato di fatto, lo definiscono le statistiche. Non è colpa dei giudici bensi di come sono impostati i meccanismi. Migliorare si puo', migliorare si deve. Nel nostro piccolissimo conduciamo una battaglia per vedere riconosciuti i diritti dei collezionisti (al pari di quanto avviene normalmente in quasi tutti gli altri Paesi - oddio sembriamo una minoranza che rivendica i suoi diritti all'autodeterminazione :)), ma vi sono naturalmente ben altre questioni che toccano il rapporto tra Cittadino e Stato che dovrebbe essere innanzitutto impronatto al rispetto e alla reciproca fiducia - anche se oggi qualcuno sorriderebbe di tali espressioni - eppure le cose non dovrebbero che essere viste cosi..

Tornare a poter dialogare tra istituzioni e gente non è una banalità, né un'utopia, è piu' che altro una necessità per migliorare il modus vivendi dei cittadini e rendere lo Stato piu' efficiente.

Se ci sono cari i concetti Classici, pensiamo a come veniva gestita la Res Publica un tempo.Ogni paragone sarebbe certamente fuori luogo ma cio' non toglie che quello sia comunque un lato cui rivolgere il pensiero ed ispirarsi per un buon Governo che aiuti il Cittadino e noi tutti.

PS

scusate il tono eccessivamente aulico ... non so cosa mi hanno dato da mangiare stasera :wacko:

[bizerba62]

Ciao.

Il diritto, come qualunque altro aspetto di una società, altro non è che il prodotto della società stessa.

Questo prodotto contiene in sè il "sentimento" della società da cui promana.

Per fare qualche esempio, fino a qualche tempo fa il nostro ordinamento contemplava il cosiddetto "delitto d'onore", che riconosceva all'omicida una consistente riduzione della pena allorchè egli avesse commesso il delitto per motivi "d'onore" e cioè perchè indotto a commettere il reato per salvaguardare il proprio onore.

La norma venne cancellata nel 1981 (non nel medioevo...).

Solo nel 1999 veniva invece abrogato dal Codice penale il reato di "sfida a duello"......che puniva chiunque avesse sfidato taluno a duello.

Attualmente, in Italia, prima di poter chiedere il divorzio si deve attendere che trascorrano almeno tre anni dalla separazione....ne capite la ragione?....vabbè, va detto che prima del 1970 il divorzio in Italia neanche era ammesso...(altro che "libera chiesa in libero Stato"...)...

Tutte queste disposizioni (e molte altre), che probabilmente sono incomprensibili in Svezia, in Germania in Olanda ecc. che fanno o facevano parte del nostro corredo normativo, rispondono/rispondevano al sentimento religioso, culturale, politico ecc..che le ha prodotte.

Pertanto, pensare che sia possibile, sic et simpliciter, importare dall'estero (cioè da altre società) un altro modello di diritto, così come pensare che possa inculcarsi nei cittadini italiani un'altra mentalità, quasi che le teste fossero dei contenitori entro i quali poterci infilare qualunque cosa, a me pare una pia illusione.

Occorreranno almeno un paio di generazioni prima che "gli italiani" (poi mi piacerebbe discutere con Voi cosa dovremo intendere per "italiani", perchè non so quanto sia realistico farne solo una questione di passaporto...) si sintonizzino prima ed assimilino poi quella tanto invocata "mentalità europea", basata sul rispetto della legalità, sul senso dello Stato, sul rispetto dell'ambiente, sul senso della comunità ecc.che noi, popolo di individualisti "cronici", già sudditi di varie Maestà europee piuttosto che schiavi normanni e per finire, regnicoli dei Savoia, non abbiamo ancora acquisito.

Intendiamoci poi molto bene: le distorsioni che constatiamo in Italia nel settore della numismatica sono acqua fresca se le confrontiamo con le più generali storture che caratterizzano praticamente ogni settore della società italiana.

Ma anche volendo limitare la disamina alle distorsioni dei diritto, ingiustizie macroscopiche si consumano quotidianamente nei Tribunali e riguardano, ahimè, non il sequestro di un pugno di dischetti di metallo mezzi consunti, che vengono sequestrati il più delle volte più per una nostra disattenzione che per merito di chi ce li sequestra, ma coinvolgono ben altri valori, la cui violazione impatta con effetti dirompenti sull'esistenza stessa di intere famiglie italiane.

Capisco che qui sul Forum siamo giustamente interessati a coltivare il nostro orticello....ma non fa male ogni tanto ricordare che in Italia le distorsioni giudiziarie (e dunque, il problema del diritto) sono ben più estese e "invalidanti" di qualche sequestro di monete, pur frutto di errate interpretazioni normative o, peggio, derivanti dalla smania di protagonismo di qualche personaggio poco equilibrato.

saluti.

Michele

Modificato 9 Aprile, 2014 da bizerba62

[numa numa]

Intendiamoci poi molto bene: le distorsioni che constatiamo in Italia nel settore della numismatica sono acqua fresca se le confrontiamo con le più generali storture che caratterizzano praticamente ogni settore della società italiana.

Ma anche volendo limitare la disamina alle distorsioni dei diritto, ingiustizie macroscopiche si consumano quotidianamente nei Tribunali e riguardano, ahimè, non il sequestro di un pugno di dischetti di metallo mezzi consunti, che vengono sequestrati il più delle volte più per una nostra disattenzione che per merito di chi ce li sequestra, ma coinvolgono ben altri valori, la cui violazione impatta con effetti dirompenti sull'esistenza stessa di intere famiglie italiane.

Capisco che qui sul Forum siamo giustamente interessati a coltivare il nostro orticello....ma non fa male ogni tanto ricordare che in Italia le distorsioni giudiziarie (e dunque, il problema del diritto) sono ben più estese e "invalidanti" di qualche sequestro di monete, pur frutto di errate interpretazioni normative o, peggio, derivanti dalla smania di protagonismo di qualche personaggio poco equilibrato.

saluti.

Michele

Concordo ed è per questo che avevo sottolineato :

ma vi sono naturalmente ben altre questioni che toccano il rapporto tra Cittadino e Stato che dovrebbe essere innanzitutto impronatto al rispetto e alla reciproca fiducia

Tornando alla riforma della macchina giuridica (non della Giustizia) una mentalità si acquisisce se viene promossa da chi sta ai comandi o dalla famiglia.

Un esempio di politica virtuosa vale piu' di mille prescrizioni o esortazioni. Cosi come i figli non fanno cio' che dice il padre (o la madre) bensi seguono cio' che "fa" il padre/madre

Infine sul concetto di "italianita' " o piuttosto mancanza della quale - che va tanto di moda di questi tempi guardiamo la Storia e accorgiamoci che anche la Germania era una bell'accozzaglia di stati, staterelli e statini prima di diventare la grande germania. Ancora oggi i tedeschi del Nord guardano ai bavaresi poco meglio di vu'cumprà, nonostante buona parte delle grandi imprese tedesche tra l'altro sia situato nel sud (Baviera e Stoccarda). La diversità di popoli lingue culture è solo una ricchezza in piu' e non va strumentalizzato come strumento di divisione. Senza contare che le spinte secessioniste oggi cosi in voga sono assolutamente risibili se confrontate con la probabilità di un'effettiva sostenibilità economica (e politica) dei territori. Senza considerare chi poi chiede a gran voce di abolire l'euro per far stare meglio la gente : pazzi !

[Arka]

Concordo pienamente con Numa Numa. Stare in Europa ci ha già cambiato, anche se la strada per diventare dei cittadini consapevoli che non chiedano solo diritti, ma siano anche consci dei propri doveri, è ancora lunga. Vi faccio notare una cosa. Anche i tedeschi sono migliorati stando in Europa.

Arka