Sequestro monete HELIOS NUMISMATIK Monaco Germania

[antonio bernardo]

Caro Antvwala,

se leggi la mia sentenza capirai che non é necessario essere esperti di numismatica per comprendere cosa é lecito fare. Non so se il PM che ha archiviato il mio procedimento sia un esperto del settore ma di sicuro é molto scrupoloso. Cerco di rispondere brevemente ai dubbi di numa numa sugli attori che entrano in gioco in queste spiacevoli situazioni: TPC/GDF svolge attivitá di monitoraggio dei siti web vede monete antiche in vendita da privati e scatta in automatico la denuncia per ricettazione e altro tramite CNR inviata alla Procura, 2. la PG (giá informata) e magari ex appartenente al TPC/GDF quindi esperta nel settore procede nella compilazione del documento da porre alla firma del Magistrato che giustamente preso da mille altre incombenze si fida della PG che nel settore é specializzato e competente pertanto autorizza la notifica dell'informazione di garanzia e l'esecuzione del sequestro.3. interviene la soprintendenza per la perizia e in base a quest'ultima e alla relazione dei TPC/GDF che é delgato per l'ésecuzione dell'interrogatorio decide per l'archiviazione o rinvio a giudizio. In conclusione il Magistrato prende la decisione se portare avanti l'accusa o meno ma si affida totalmente agli esperti del settore.

Modificato 7 Aprile, 2014 da antonio bernardo

[acraf]

Scusatemi, ma noto che nessuno risponde al ragionamento di Numa Numa, che credo colga l'essenza del problema.

A mio modesto giudizio, dipende molto dal terzo attore…..

La Soprintendenza di Torino è particolarmente attenta al materiale numismatico che appare sul mercato e ha fornito l'input per l'inchiesta del noto sequestro di Bolaffi….

E' un esempio della "discrezionalità" delle varie Soprintendenze e a Torino ci sono funzionari molto attenti e severi….

[ciosky68]

ecco fatto..............

Praticamente il P.M di Torino ha pensato che Helios, avendo messo in vendita 54 dracme pedemontane gallia cisalpina, praticamente tutte uguali (non di conio),potesse dimostrare la lecita provenienza, cosa che invece non ha fatto.

Percui si è aperto un procedimento penale in carico a ignoti e come corpo del reato ne ha chiesto il sequestro preventivo per poter fare accertamenti.

Roberto

[acraf]

Sì ma non credo che sia il PM a prendere l'iniziativa di accertare la lecita provenienza.

Ci deve essere qualcuno che abbia segnalato alla magistratura il sospetto di un possibile tesoretto di dracme padane trovato in Italia.

[perporius]

Fatemi capire :

finora sono tre gli attori identificati come coloro che possono dare corso a sequestri, inchieste etc. riguardanti materiale numismatico.

Da un lato ci sono le forze operative: CC o GDF che svolgono gli accertamenti quando ravvisano potenziali infrazioni alla normaztiva vigente (ad esempio transazioni eBay che riguardino materiale di provenienza dubbia o non accertata). Queste forze svolgono un lavoro operativo sia autonomamente - se sono loro a ravvisare una transazione sospetta tramite il monitoraggio di eBay, ad esempio - oppure secondo le direttive di un magistrato inquirente.

Il secondo attore sono proprio i magistrati che si muovono in base alle segnalazioni delle forze dell'Ordine che monitorano i traffici web o quelli reali ove ravvisassero gli estremi per un'approfondimento, oppure sulla base di segnalazioni delle Soprintendenze. Come detto giustamente sopra credo che i magistrati, spesso preparati ed intelligenti eviterebbero, fosse per loro, colossali perdite di tempo ad ind^seguire le transazioni di ruzziche Ebay supposte in contrasto con la normativa vigente e soprattutto quanto ne consegue : udienze fissate a babbo morto, costi per lo Stato sostenuti per il procedimento che quasi sempre approda ad un dissequestro e la restituzione delle ruzziche (o materiale pregiato) che sia. Per il malcapitato idem con patate ma con l'aggiunta di enorme stress psicologico, un senso di ingiustizia e sfiducia nelle istituzioni - che come leggiamo da queste stesse pagine si fa fatica a recuperare anche da parte di funzionari stessi dello Stato - e soprattutto ingenti spese legali che fanno la fortuna - in tutto questo - degli avvocati che sembrano essere i soli fruitori - alla fine della fiera - di questo perverso meccanismo.

Abbiamo identificato situazioni e ruoli per i quali né il primo né il secondo attore avrebbero, almeno in teoria, interesse a mettere in funzione e sviluppare il "perverso meccanismo" (salvo naturalmente per il monitoraggio delle FFOO che rivelasse materiale sospetto o indagini in corso sullo stesso).

Ecco che quindi si arriva al terzo attore : il funzionario pubblico delle Soprintendenze; Uffici Esportazione; MIBAC etc. - naturalmente qualcuno piu' addentro di me in queste questioni potrà definire meglio i ruoli piu' precisi di questi funzionari.

A questo punto la domanda è, stanti anche le considerazioni dell'utente che mi ha preceduto, sono questi terzi attori i veri responsabili dell'applicazione (diciamo non efficiente o tout court distorta dell a normativa in vigore per il commercio di monete ) oppure esiste una quarta categoria - che non conosco - di attori che sono coloro che prendono l'inziativa per avviare il meccanismo perverso ?

condivido, grosso modo direi che, a mio parere,gli attori sono questi. Suvvia, e dai, esiste comunque una quarta categoria di attori,

che credo abbia un'importanza non indifferente, e sono i 'signor nessuno', persone diciamo qualunque che vedendo in vendita certo materiale lo segnalano alle forze dell'ordine, con e-mail o telefonate, come 'materiale di un certo interesse in vendita su tal sito o negozietto virtuale', identificandosi pure con nome e cognome. A questo punto l'avvio delle indagini penso che sia a spesso inevitabile.. (che nostalgia per qualcuno certamente esperto di queste materie che non scrive piu' qui..)

[antvwaIa]

Antonio: certamente che un Magistrato può essere un ottimo magistrato pur non avendo competenze numismatiche. In tal caso, si affida totalemnte a quello che Numa Numa giustamente chiama "il terzo attore", cioè il perito. E quello che a me spaventa è proprio questo terzo attore! quello che è interventuto nel mio caso era una signora di mezza età espertissima di cerámica republicana, ma in quanto a monete non le sapeva distinguere dallo sterco di pecora! E quandop il "terzo attore" non sa che fare, nel dubbio fa sequestrare....

[Alberto Varesi]

ecco fatto..............Praticamente il P.M di Torino ha pensato che Helios, avendo messo in vendita 54 dracme pedemontane gallia cisalpina, praticamente tutte uguali (non di conio),potesse dimostrare la lecita provenienza, cosa che invece non ha fatto.Percui si è aperto un procedimento penale in carico a ignoti e come corpo del reato ne ha chiesto il sequestro preventivo per poter fare accertamenti.Roberto

Mi sembra che a questa ricostruzione manchi qualche tassello.....

1. Helios non ha saputo dimostrare la lecita provenienza o non ha risposto ad una domanda in tal senso, seppur formulata per vie ufficiali ? (Non dimentichiamo che la ditta è in liquidazione)

2. Se helios non ha dimostrato la lecita provenienza, partendo dal presupposto della illecita fonte, il procedimento penale non sarebbe dovuto essere contro ignoti ma anche contro helios (ricettazione).

[bizerba62]

Ciao.

Considerate le riflessione che sono state proposte da alcuni (in primis da numa numa) circa il modus operandi seguito dalle Istituzioni dello Stato nei procedimenti relativi a vicende attinenti i sequestri di monete, posto un breve lavoro sull'argomento che inviai a suo tempo alla redazione del Giornale della Numismatica, pensando che potesse trovare spazio nella rivista.

Non essendo mai stato pubblicato e visto il lungo tempo trascorso, lo posto qui, sperando che possa essere di qualche utilità.

Saluti.

Michele

Brevi_osservazion_sul_fenomeno_giudiziario_ecc..pdf

[eliodoro]

Ciao.

Considerate le riflessione che sono state proposte da alcuni (in primis da numa numa) circa il modus operandi seguito dalle Istituzioni dello Stato nei procedimenti relativi a vicende attinenti i sequestri di monete, posto un breve lavoro sull'argomento che inviai a suo tempo alla redazione del Giornale della Numismatica, pensando che potesse trovare spazio nella rivista.

Non essendo mai stato pubblicato e visto il lungo tempo trascorso, lo posto qui, sperando che possa essere di qualche utilità.

Saluti.

Michele

Ottimo articolo, peccato per la non pubblicazione.

Saluti Eliodoro

[grigioviola]

Anche a me manca qualche tassello per capire al meglio la vicenda.

Helios è stata comunque chiamata in causa e in qualche modo è risultata essere destinataria di un qualche provvedimento?

Il fatto che sia in liquidazione non credo che la esuli dal controllo né dall'essere destinataria di provvedimenti giudiziari. C'è comunque un liquidatore che, nel periodo di liquidazione, assume la legale rappresentanza pro tempore della società.

Quindi il fatto che Helios non sia stata in grado di dimostrare la lecita provenienza delle monete, dovrebbe quantomeno far scattare nei suoi confronti l'ipotesi di ricettazione.

Mi chiedo (e chiedo ai legali del forum e a chi ne sa più di me di cercare di dare qualche risposta):

1) In che termini Helios potrebbe non essere stato in grado di dimostrare la lecita provenienza delle monete? Omettendo di fornire il nome del conferente? Fornendo il nome di un conferente che a sua volta non aveva le credenziali a corredo delle monete conferite? Ma in questo caso, Helios è imputabile in qualche modo oppure la lente d'indagine si sposta giocoforza solo sul conferente lasciando solo a quest'ultimo la patata bollente in mano?

2) Chi ha avuto titolo di condurre le indagini presso Helios? Le FFOO italiane da sole oppure in cooperazione con le autorità tedesche?

3) Sono stati rintracciati i conferenti delle monete? Risultano indagati o sono tutt'ora ignoti?

La vicenda mi pare già più chiara (si conosce quantomeno il quantitativo di monete e si sa che è stata interpellata in primis la Helios N.) e credo che chiariti anche questi altri tasselli si possano delineare ancor meglio i contorni della vicenda.

[antonio bernardo]

Credo che adesso sia un pó prematuro giungere a delle conclusioni e pertanto possiamo solo immaginare. L'acqua é ancora torbida e aspettiamo che il pulviscolo si depositi sul fondo. Se le monete fossero state rubane va bene procedere, ma diversamente diventa difficile dimostrare la provenienza dal sottosuolo italiano. Certo le monete saranno state anche coniate in Italia, ma perché escludere che le monete possano essere state ritrovate sul sottosuolo tedesco? il commercio fra i popoli ha portato le monete dappertutto. Per quanto riguarda i ritrovamenti nel sottuosolo tedesco non so cosa dice la legge.

[bizerba62]

Ciao.

"Mi chiedo (e chiedo ai legali del forum e a chi ne sa più di me di cercare di dare qualche risposta):

1) In che termini Helios potrebbe non essere stato in grado di dimostrare la lecita provenienza delle monete? Omettendo di fornire il nome del conferente? Fornendo il nome di un conferente che a sua volta non aveva le credenziali a corredo delle monete conferite? Ma in questo caso, Helios è imputabile in qualche modo oppure la lente d'indagine si sposta giocoforza solo sul conferente lasciando solo a quest'ultimo la patata bollente in mano?"

Va premesso che in questa fase dell'indagine il magistrato inquirente può decidere di agire contro ignoti e non è obbligato ad iscrivere un particolare nominativo nel Registro degli indagati.

Questa modalità consente di esplorare a 360 gradi l'ambito dell'indagine che poi, ove si ravvisasse la penale responsabilità di taluno, si restringerà individuando dei precisi soggetti (che verranno poi iscritti nel Registro) contro i quali si procederà.

Sulle domande che poni non è possibile, allo stato, rispondere, in quanto non sappiamo nulla in proposito.

H.N. potrebbe aver risposto agli inquirenti, potrebbe non aver risposto, potrebbe aver acquisito le monete da un conferente che le ha rilasciato una falsa dichiarazione di legittima provenienza, oppure la dichiarazione del conferente è autentica, ma chi l'ha rilasciata al conferente se l'ha creata ad arte...ecc. ecc.

Occorrerebbe anche sapere cosa prevede la legge tedesca per i conferimenti di monete antiche alle Casa d'asta, anche per comprendere se H.N. si è comportata correttamente o meno per il diritto tedesco.

"2) Chi ha avuto titolo di condurre le indagini presso Helios? Le FFOO italiane da sole oppure in cooperazione con le autorità tedesche?"

Occorre indubbiamente la cooperazione della Polizia giudiziaria tedesca per svolgere indagini in Germania nei confronti di H.N.

"3) Sono stati rintracciati i conferenti delle monete? Risultano indagati o sono tutt'ora ignoti?"

Anche in questo caso non sappiamo nulla ma se ragioniamo per logica la risposta dovrebbe essere positiva.

Infatti, se sono stati rintracciati gli aggiudicatari delle monete "sospette" è evidente che i Carabinieri hanno avuto da H.N. almeno i loro nomi ed indirizzi. A quel punto è verosimile che H.N. abbia anche fornito le generalità del conferenti/ti di quelle monete, che potrebbero anche essere già stati iscritti nel Registro degli indagati.

"La vicenda mi pare già più chiara (si conosce quantomeno il quantitativo di monete....."

Scusa, forse mi sono perso questo dato. Qual'è il quantitativo?

M.

Modificato 8 Aprile, 2014 da bizerba62

[grigioviola]

Praticamente il P.M di Torino ha pensato che Helios, avendo messo in vendita 54 dracme pedemontane gallia cisalpina, praticamente tutte uguali (non di conio)

Ecco @@bizerba62 il dato relativo al quantitativo.

Mi hai già dato alcune risposte/conferme che cercavo (in particolare la cooperazione FFOO italiane/tedesche e la motivazione del "contro ignoti").

La vicenda è comunque differente rispetto i "consueti" sequestri e rientra, apparentemente, in un quadro di "normalità e corretta applicazione delle norme di vigilanza e tutela"... non vedo, al momento, elementi per fare allarmismi di sorta che, sulla base degli ancora pochi dati in pubblico possesso, non sarebbero in alcun modo giustificati.

[numa numa]

tutto tranquilllo s9tto il sole insomma ..

[grigioviola]

tutto tranquillo sotto al sole... ma tieni presente che se c'è sole, gioco forza, ci sono anche ombre vicino agli alberi, ergo dipende se vuoi abbronzarti o ristorarti un po'! :blum:

...sdrammatizzo un po'...

[vitellio]

Carissimi

esiste anche un'altra ipotesi relativa alla formazione dell'indagine e cioè che abbiano semplicemente chiesto a eBay Italia i nominativi degli acquirenti italiani e che poi li abbiano convocati per quanto di conseguenza.

Magari sono partiti da una semplice segnalazione... e il giochino è fatto. :mega_shok:

Non ho nessuna certezza, ma senza avere solidi dati di partenza è difficile che l'autorità giudiziaria tedesca permetta delle indagini su semplici ipotesi di appartenenza allo Stato Italiano delle monete in questione. :confused:

Ovviamente abbiamo troppi pochi elementi per poter intuire quale delle strade è stata percorsa, se in collaborazione ( con solidi elementi) o un "assolo" italiano su sospetti di apparizione delle monete, meno probabile ma sempre possibile. :wacko:

Altro elemento da tener presente è quello relativo ad eventuali acquisti da parte di collezionisti non italiani, e questo è un grosso problema per l'Autorità Italiana..

In particolare non sono restituibili monete in collezione fino a € 46.598,00 a meno di non farle passare per "reperti archeologici", in quest'ultimo caso € 0 ( zero, cioè tutti). :ph34r:

Inoltre, stante la evidente buona fede dei compratori, l'Italia dovrebbe sborsare un adeguato indennizzo per riavere indietro il tutto. :(

Potremmo quindi essere nella classica situazione in cui un italiano è meno garantito di un altro europeo quando si parla di antichità ( guarda che novità ! :crazy: )

cordialmente, :)

Enrico

[numa numa]

tutto tranquillo sotto al sole... ma tieni presente che se c'è sole, gioco forza, ci sono anche ombre vicino agli alberi, ergo dipende se vuoi abbronzarti o ristorarti un po'! :blum:

...sdrammatizzo un po'...

non e' stata colta la sottile ironia :)

[grigioviola]

perché ahimé era alquanto amara di ironia... in quanto @@vitellio ha manifestato uno dei miei dubbi che, spero, possa venir presto fugato e smentito...

fosse così, per stare al sole ci vorrebbe tanta, troppa crema protettiva... e all'ombra ci si ristorerebbe gran poco!

non voglio credere che la cosa sia nata e rimasta confinata tutta in suolo italiano... anche perché da quanto detto da @@ciosky68 H.N. sembra sia stata in qualche modo interpellata in causa. Come, da chi e a che livello non ci è dato di sapere.

[eliodoro]

Intanto, giusto per svelenire il clima, guardate il nuovo Ministro del Lavoro Francese ( Preso dal Giornale della Numismatica mese di Aprile 2014).

Quando, da noi, un Ministro della Repubblica si farà fotografare con delle monete antiche di proprietà?

ministro collezionista francese.pdf

Modificato 8 Aprile, 2014 da eliodoro

[grigioviola]

cit.: "per appena dieci euro si può acquistare un esemplare antico che trasmette conoscenze ed emozioni enormi".

eh sì, santissime parole!

[antvwaIa]

Che pena!

Si parla di un sequestro ed ecco che in pochi giorni ci sono più di 3000 visite!

Si discute di una moneta antica di difficile lettura e va bene se si arriba a 300 visite.

Questo, obviamente, non è colpa dei foristi, ma del clima imperante (o meglio: soffocante) che crea addirittura timore di esporsi postando monete o persino discutendone!

Questo in un Paese che ha le leggi più garantiste di qualunque altro Paese: garantiste solo verso la delinquena organizzata e verso i potenti?

[numa numa]

Speriamo in piu' Europa ( non in meno)

Cosi anche la nomenclatura italiana cresce eagarivriesce ad abbandonare questo clima di caccia alle strwghe che non fa bene a nessuno e soprattutto porta zero vantaggi allo Stato (monete sequestrate il cui costo amministrativo e' un multiplo del loro valore di mercato)

Come diceva giustissimamente il dr. Malnati , DG sel Mibac , la prevenzione si fa a monte.

[Scudo1901]

La vera verità e' che il clima di sospetto e di timore verso le Autorità che viviamo permea ormai ogni nostra attività. Nell'antica Grecia lo Stato era un alleato dei cittadini e la Polis una comunità autentica.

Da noi.....

Tutto questo fa fuggire dalla Numismatica, ne mina alla radice le secolari fondamenta, Le toglie dignità, costringendola a una dimensione che non le appartiene, quasi carbonara.

Che tristezza infinita....!

[numa numa]

La vera verità e' che il clima di sospetto e di timore verso le Autorità che viviamo permea ormai ogni nostra attività. Nell'antica Grecia lo Stato era un alleato dei cittadini e la Polis una comunità autentica.

Da noi.....

Tutto questo fa fuggire dalla Numismatica, ne mina alla radice le secolari fondamenta, Le toglie dignità, costringendola a una dimensione che non le appartiene, quasi carbonara.

Che tristezza infinita....!

per questo dico che la speranza è l'Europa, solo un'armonizzazione con legislazioni di piu' ampie vedute , tutelando comunque il patrimonio storico anzi magari valorizzandolo facendolo meglio conoscere, potrà farsi evolvere questa situazione a volte paradossale che , ripeto, porta pochissimi vantaggi e notevoli inefficienze a tutte le parti coinvolte.

Come Erasmus ha fatto bene allo studio italiano, sia agli studenti che alle istiotutzioni, come i progetti di ricerca Comunitaria hanno permesso il ricorso a risorse che il singolo Paese non avrebbe mai avuto, come i contributi Europei hanno permesso il finanziamento di progetti di investimenti altrimenti destinati a restare lettera morta; cosi una legge di tutela europea forse permetterebbe di superare impasse che mantengono un anacronistico statu quo immobilizzando anche quelle azioni che incrementerebbero la tutela e valorizzazione del nostro patrimonio

[Sanni]

per questo dico che la speranza è l'Europa, solo un'armonizzazione con legislazioni di piu' ampie vedute , tutelando comunque il patrimonio storico anzi magari valorizzandolo facendolo meglio conoscere, potrà farsi evolvere questa situazione a volte paradossale che , ripeto, porta pochissimi vantaggi e notevoli inefficienze a tutte le parti coinvolte.

Come Erasmus ha fatto bene allo studio italiano, sia agli studenti che alle istiotutzioni, come i progetti di ricerca Comunitaria hanno permesso il ricorso a risorse che il singolo Paese non avrebbe mai avuto, come i contributi Europei hanno permesso il finanziamento di progetti di investimenti altrimenti destinati a restare lettera morta; cosi una legge di tutela europea forse permetterebbe di superare impasse che mantengono un anacronistico statu quo immobilizzando anche quelle azioni che incrementerebbero la tutela e valorizzazione del nostro patrimonio

... spostare l'obiettivo affidandosi all'Europa può vuol dire "raggirare il problema e non risolverlo".

E' qui in Italia, a mio avviso, che occorre operare con un deciso chiarimento legislativo in materia e con il taglio, una volta per sempre, dei cattivi poteri distribuiti nella mala e contorta giustizia.