piastra papale DATVM COELITVS

[miroita]

Credo che la cosa meriti un plauso.

Non tutti avrebbero modificato la descrizione e l'attribuzione della moneta.

[odjob]

Postai,ma non riesco a trovare la mia discussione,su questa "moneta"con foto e descrizione storica fatta dalla NAC e dai compilatori del catalogo d'asta n°30 .Forse in quella descrizione vi era il perché la"moneta"si ritenesse coniata a Mantova e ,forse,perchè si ritenesse che fosse moneta anzicchè medaglia.

Ad ogni modo,se riusciste a trovare l'ampia descrizione della moneta dell'asta n°30 di NAC e ,magari ,a postarla sarebbe bello

Modificato 7 Aprile, 2014 da odjob

[dux-sab]

Modena???????

basta collegarsi al sito mcsearch.info per leggerla

Modificato 7 Aprile, 2014 da dux-sab

[numa numa]

Postai,ma non riesco a trovare la mia discussione,su questa "moneta"con foto e descrizione storica fatta dalla NAC e dai compilatori del catalogo d'asta n°30 .Forse in quella descrizione vi era il perché la"moneta"si ritenesse coniata a Modena e ,forse,perchè si ritenesse che fosse moneta anzicchè medaglia.

Ad ogni modo,se riusciste a trovare l'ampia descrizione della moneta dell'asta n°30 di NAC e ,magari ,a postarla sarebbe bello

e' Mantova

ecco la descrizione tratta da MCsearch

Carlo Gonzaga Nevers (1627-1637). Scudo non datato. AR, gr. 26,268 - ø 41,93 mm. [ 2,35 mm, asse dei coni 270°. D/ Anepigrafe, città turrita con ponte levatoio e fossato: sul portale in alto pisside in ovale, al centro aquila ad ali spiegate, il tutto in circolo lineare fra corona di lauro formata da due rami annodati in basso, orlo a ghiera fine. –R/ cartiglio a volute e fregio in basso, sostenuto da putto alato, su due righe DATVM – CLITVS in circolo lineare fra uguale corona di lauro, orlo a ghiera fine. T/ liscio. Mancante in tutte le opere.

Unico in collezione privata, un secondo esemplare, in inferiore stato di conservazione, è presente presso il Münzkabinett del Kunsthistorisches Museum di Vienna. q. SPL

Prov.: Asta Ars et Nummus n. 1 del 29 e 30 Novembre 1962, n. 154Non è possibile scindere questa moneta Unica dal contesto storico ed artistico che l’ha vista nascere. Carlo I Gonzaga Nerves VIII Duca aveva una personalità forte e cristallina, pura nell’animo. Era assai stimato e godeva di grande reputazione come Capitano d’Armi. Signore in Francia di immense proprietà: otto ducati, due marchesati, altrettante contee, cinque baronie, feudatario di altre importanti terre con sovranità per metà indivisa con il re di Francia. Il suo patrimonio in Francia era considerato tra i più ricchi del Regno. Fortuna gli era giunta per eredità e per matrimoni d’interesse nel corso del secolo. Carlo ereditò dalla nonna Anna d’Alençon, dalla madre Enrichetta di Clèves e dalla moglie Caterina di Lorena, madre dei suoi sei figli. Suo padre nacque a Mantova e nel 1550 fu prossimo a divenire Duca di Mantova, il Consiglio di Reggenza vedeva in Lodovico una mente già aperta al bene ed all’eroismo, ma in quanto terzogenito di poca speranza alla successione. Si vuole che il fratello maggiore Guglielmo, avviato alla carriera ecclesiastica, non rinunciasse ed il legittimismo prevalse. Ludovico si trasferì in Francia per curarsi di ingenti patrimoni, fu di buon governo nelle sue terre, ottimo capitano d’eserciti ed attento diplomatico al servizio di quattro re. Il questa cultura ed amore per la giustizia e per le grandi gesta crebbe Carlo I. Il Duca aveva lineamenti gentili, portava pizzo e baffi a punta come alla moda del tempo, dall’apparenza aitante e dalla persona asciutta non tradiva i 47 anni d’età quando partì alla volta del Ducato di Mantova nel 1628. Arriva in linea di successione in quanto unico parente prossimo ai tre fratelli succedutosi duchi di Mantova e del Monferrrato e morti senza legittimi eredi. Nella cronistoria una volta in Mantova va tenuta in grande considerazione un avvenimento che ci aiuta nell’interpretazione di questo scudo. Sul finire del marzo 1628 l’inviato straordinario del Duca presso la Corte Imperiale comunicava che era stata inviata a Praga, da parte di un funzionario dislocato a Guastalla una moneta di Carlo I e che l’Imperatore in persona non l’aveva gradita, considerando un "atto di troppo aperto possesso", come ci testimonia il Guazza ne "La Guerra per la successione di Mantova e del Monferrato", l’auto proclamazione di "DUX MANTUAE ET MONTIS FERRATI" L’avvertimento imperiale era ben chiaro, Carlo I intelligente ed attento ne fece buon tesoro, d’altronde non avrebbe potuto comportarsi diversamente. Questo scudo, se vogliamo anonimo nella leggenda e nei possedimenti è la chiave di volta nella sua politica. Che si tratti di una moneta di Carlo e Mantovana non vi è alcun dubbio. La tipologia è probante, lo scudo al diritto evidenzia Mantova fortificata o la cittadella di Giulio Romano, circondata dalle acque dei suoi laghi, inespugnabile . Il ponte levatoio abbassato in atto di sottomissione all’Imperatore e di pace. Al tempo stesso la costruzione ispira un senso di forza e di padronanza sugli avvenimenti. L’aquila nel cielo ad ali dispiegate si presta a due interpretazioni: l’aquila dei Gonzaga che torna padrona sulla città, oppure come più probabile dato il momento storico e l’assoluta necessità di rinfrancarsi presso l’Imperatore, l’aquila rappresenta l’Imperatore stesso, che pone Mantova sottostante alla soggezione dell’Imperatore e protetta dall’Impero. Il Rovescio racchiude un significato esplicito anche se in forma anonima. DATUM COELIUM, il Principe che Iddio nei suoi giusti e divini pensieri ha designato per reggere le sorti del Mantovano e del Monferrrato. Mandato da Dio, dalla terra di Francia come un dono per le sorti del Ducato. Siamo convinti che l’emissione dello scudo abbia avuto breve durata, proprio per le ragioni che questi voleva significare. Carlo potrebbe anche avervi ripensato sulla battitura di questa moneta. Sebbene nell’animo del Duca volesse rappresentare la fede nella Chiesa e nell’Impero si sarebbe potuto mal interpretarla; togliere dalle monete nome e titolo è atto di superbia e sostituirli con l’ardita affermazione che potrebbe non riscontrare la benevolenza e gradimento del Papa oltre che dei suoi nemici. Lo stesso valore dello scudo che risulta non adeguato alla monete circolanti negli Stati limitrofi. La fascia di lauro che attornia il campo in ambo i lati , è molto simile a quello dello "Scudo del Fiore" dove al centro svetta un eliotropio; simile anche alla fascia di lauro del Ducatone di Vincenzo II (CNI 22, 23) databile al 1627.

[miroita]

Description

ZECCHE ITALIANE
MANTOVA

No.: 865
Estimate: EUR 70000
d=42 mm

Carlo Gonzaga Nevers (1627-1637). Scudo non datato. AR, gr. 26,268 - ø 41,93 mm. [ 2,35 mm, asse dei coni 270°. D/ Anepigrafe, città turrita con ponte levatoio e fossato: sul portale in alto pisside in ovale, al centro aquila ad ali spiegate, il tutto in circolo lineare fra corona di lauro formata da due rami annodati in basso, orlo a ghiera fine. –R/ cartiglio a volute e fregio in basso, sostenuto da putto alato, su due righe DATVM – CLITVS in circolo lineare fra uguale corona di lauro, orlo a ghiera fine. T/ liscio. Mancante in tutte le opere.
Unico in collezione privata, un secondo esemplare, in inferiore stato di conservazione, è presente presso il Münzkabinett del Kunsthistorisches Museum di Vienna. q. SPL

Prov.: Asta Ars et Nummus n. 1 del 29 e 30 Novembre 1962, n. 154Non è possibile scindere questa moneta Unica dal contesto storico ed artistico che l’ha vista nascere. Carlo I Gonzaga Nerves VIII Duca aveva una personalità forte e cristallina, pura nell’animo. Era assai stimato e godeva di grande reputazione come Capitano d’Armi. Signore in Francia di immense proprietà: otto ducati, due marchesati, altrettante contee, cinque baronie, feudatario di altre importanti terre con sovranità per metà indivisa con il re di Francia. Il suo patrimonio in Francia era considerato tra i più ricchi del Regno. Fortuna gli era giunta per eredità e per matrimoni d’interesse nel corso del secolo. Carlo ereditò dalla nonna Anna d’Alençon, dalla madre Enrichetta di Clèves e dalla moglie Caterina di Lorena, madre dei suoi sei figli. Suo padre nacque a Mantova e nel 1550 fu prossimo a divenire Duca di Mantova, il Consiglio di Reggenza vedeva in Lodovico una mente già aperta al bene ed all’eroismo, ma in quanto terzogenito di poca speranza alla successione. Si vuole che il fratello maggiore Guglielmo, avviato alla carriera ecclesiastica, non rinunciasse ed il legittimismo prevalse. Ludovico si trasferì in Francia per curarsi di ingenti patrimoni, fu di buon governo nelle sue terre, ottimo capitano d’eserciti ed attento diplomatico al servizio di quattro re. Il questa cultura ed amore per la giustizia e per le grandi gesta crebbe Carlo I. Il Duca aveva lineamenti gentili, portava pizzo e baffi a punta come alla moda del tempo, dall’apparenza aitante e dalla persona asciutta non tradiva i 47 anni d’età quando partì alla volta del Ducato di Mantova nel 1628. Arriva in linea di successione in quanto unico parente prossimo ai tre fratelli succedutosi duchi di Mantova e del Monferrrato e morti senza legittimi eredi. Nella cronistoria una volta in Mantova va tenuta in grande considerazione un avvenimento che ci aiuta nell’interpretazione di questo scudo. Sul finire del marzo 1628 l’inviato straordinario del Duca presso la Corte Imperiale comunicava che era stata inviata a Praga, da parte di un funzionario dislocato a Guastalla una moneta di Carlo I e che l’Imperatore in persona non l’aveva gradita, considerando un "atto di troppo aperto possesso", come ci testimonia il Guazza ne "La Guerra per la successione di Mantova e del Monferrato", l’auto proclamazione di "DUX MANTUAE ET MONTIS FERRATI" L’avvertimento imperiale era ben chiaro, Carlo I intelligente ed attento ne fece buon tesoro, d’altronde non avrebbe potuto comportarsi diversamente. Questo scudo, se vogliamo anonimo nella leggenda e nei possedimenti è la chiave di volta nella sua politica. Che si tratti di una moneta di Carlo e Mantovana non vi è alcun dubbio. La tipologia è probante, lo scudo al diritto evidenzia Mantova fortificata o la cittadella di Giulio Romano, circondata dalle acque dei suoi laghi, inespugnabile . Il ponte levatoio abbassato in atto di sottomissione all’Imperatore e di pace. Al tempo stesso la costruzione ispira un senso di forza e di padronanza sugli avvenimenti. L’aquila nel cielo ad ali dispiegate si presta a due interpretazioni: l’aquila dei Gonzaga che torna padrona sulla città, oppure come più probabile dato il momento storico e l’assoluta necessità di rinfrancarsi presso l’Imperatore, l’aquila rappresenta l’Imperatore stesso, che pone Mantova sottostante alla soggezione dell’Imperatore e protetta dall’Impero. Il Rovescio racchiude un significato esplicito anche se in forma anonima. DATUM COELIUM, il Principe che Iddio nei suoi giusti e divini pensieri ha designato per reggere le sorti del Mantovano e del Monferrrato. Mandato da Dio, dalla terra di Francia come un dono per le sorti del Ducato. Siamo convinti che l’emissione dello scudo abbia avuto breve durata, proprio per le ragioni che questi voleva significare. Carlo potrebbe anche avervi ripensato sulla battitura di questa moneta. Sebbene nell’animo del Duca volesse rappresentare la fede nella Chiesa e nell’Impero si sarebbe potuto mal interpretarla; togliere dalle monete nome e titolo è atto di superbia e sostituirli con l’ardita affermazione che potrebbe non riscontrare la benevolenza e gradimento del Papa oltre che dei suoi nemici. Lo stesso valore dello scudo che risulta non adeguato alla monete circolanti negli Stati limitrofi. La fascia di lauro che attornia il campo in ambo i lati , è molto simile a quello dello "Scudo del Fiore" dove al centro svetta un eliotropio; simile anche alla fascia di lauro del Ducatone di Vincenzo II (CNI 22, 23) databile al 1627.

[odjob]

Pardon chiedo venia :Mantova.Ho corretto il precedente intervento

--Grazie a numa per aver postato la storia che chiedevo

[miroita]

Ci siamo sovrapposti.

Foto

http://www.mcsearch.info/ext_image.html?id=20753

[Paolino67]

Credo che il cambio di attribuzione sia da ascriversi non tanto a correttezza, quanto all'aver scoperto che questa moneta, attribuita a Mantova, aveva fatto nel passaggio NAC del 2005 un realizzo di oltre 7 volte superiore alla stima di BP... non per niente nella nuova descrizione viene ampiamente sottolineato il precedente passaggio NAC, e il fatto che si tratta del terzo esemplare conosciuto. Se in questa discussione fosse emerso che si trattava di una moneta ben meno interessante di quanto risultava dalla prima catalogazione, ho il forte rispetto che non ci sarebbe stato tutto questo zelo e velocità nel modificare l'attribuzione...

[odjob]

bene,se leggiamo questa descrizione storico/numismatica che accompagnava la moneta nel catalogo della trentesima asta di NAC notiamo che il compilatore accomuna vari riferimenti della "moneta"ad altre monete mantovane,non solo si fa riferimento all'aquila dei Gonzaga,ed alla cittadella di Giulio Romano

[numa numa]

Credo che il cambio di attribuzione sia da ascriversi non tanto a correttezza, quanto all'aver scoperto che questa moneta, attribuita a Mantova, aveva fatto nel passaggio NAC del 2005 un realizzo di oltre 7 volte superiore alla stima di BP... non per niente nella nuova descrizione viene ampiamente sottolineato il precedente passaggio NAC, e il fatto che si tratta del terzo esemplare conosciuto. Se in questa discussione fosse emerso che si trattava di una moneta ben meno interessante di quanto risultava dalla prima catalogazione, ho il forte rispetto che non ci sarebbe stato tutto questo zelo e velocità nel modificare l'attribuzione...

ahi ahi quindi abbiamo rotto le uova nel paniere a qualcuno.

Se infatti la moneta , non riconosciuta dai soliti "esperti" tedeschi (che ne combinano una ogni giorno - maxime nell'Antico) fosse rimasta tale qualcuno avrebbe pouto forse portarla via per un prezzo certamente inferiore al realizzo NAC. Cosi i giochi sono scoperti e la moneta farà quasi certamente parecchio.

Mi domando pero' se il pezzo in questione valga veramente il realizzo NAC e poi midomando come si sia potuto classificarla come moneta papale della zecca di Avignone ....

[bizerba62]

Ciao.

Ma è mai possibile che il conferente di quella moneta non sappia che è un R5, che non è una moneta papale e che non più di 9 anni fa ha realizzato un prezzo sette volte superiore a quello della base attuale?

Lasciamo stare per un momento gli "esperti" tedeschi.che hanno toppato clamorosamente...

Ma chi è il conferente: Alice nel paese delle meraviglie? :crazy:

M.

[odjob]

@@bizerba62 e @@numa numa

bisogna stabilire se è una moneta o medaglia e se ,eventualmente,una moneta di Mantova

io ho fatto postare la descrizione che ne dava a riguardo il compilatore del catalogo dell'asta n°30 di NAC per discutere se ,da quanto asserito, si poteva effettivamente attribuire il tondello ad un conio mantovano

[dux-sab]

domanda:ci sono altri esempi di monete senza il nome dell'autorità emittente ? se non ce ne sono avremmo già una risposta.

[numa numa]

Ciao.

Ma è mai possibile che il conferente di quella moneta non sappia che è un R5, che non è una moneta papale e che non più di 9 anni fa ha realizzato un prezzo sette volte superiore a quello della base attuale?

Lasciamo stare per un momento gli "esperti" tedeschi.che hanno toppato clamorosamente...

Ma chi è il conferente: Alice nel paese delle meraviglie? :crazy:

M.

ci puo' stare che il conferente non sia il collezionista di punta che conosce tutta la numismatica italiane e segua il mercato con il cronografo in mano bensi che sia una famiglia che abbia affidato una collezione giunta per eredità . Questo pezzo e ' molto raro e non è passato in asta da parecchio tempo (l'unico passaggio dovrebbe essere quello del pezzo NAC) quindi indica una giacenza piuttosto lunga ...

Non Alice ma qualcuno probabilmente inesperto. I cosiddetti "esperti" invece dormono il sonno del giusto :angel:

[Paolino67]

Questa moneta, come è evidente anche da questa discussione, ha una origine e una attribuzione dibattuta, e non è catalogata dalla maggior parte dei testi numismatici che riguardano la monetazione mantovana (figuriamoci quindi di quelli che riguardano altre monetazioni). Tale moneta sarà finita in qualche collezione germanica in tempi più o meno remoti, ed esistendo una (bizzarra) classificazione di un paio di vecchi testi tedeschi che l'attribuivano alla zecca di Avignone, i vecchi proprietari non si sono probabilmente mai sincerati di verificare se tale attribuzione era esatta. Per quanto riguarda il passaggio NAC nel 2005, beh, è evidente che non tutti possono esserne a conoscenza, tanto meno in area tedesca.

Per quanto riguarda la domanda di dux-sab... beh, nella monetazione mantovana (ma anche in tante altre monetazioni) è strapieno di monete anonime, che vengono di volta in volta assegnate all'uno o all'altro duca. Certo, di solito sulle monete ci sono raffigurazioni che rendono pressochè certa l'asegnazione a una determinata zecca: ad esempio, se su una moneta è raffigurata una pisside/reliquiario l'attribuzione a Mantova è probabile al 99%, difatti questo scduo è stato attribuito a Mantova proprio per la presenza di una pisside sopra le porte della città.

Perchè allora rimangono dubbi? Personalmente, perchè non sono così certo che quella sia davvero una pisside!

[Paolino67]

Mi domando pero' se il pezzo in questione valga veramente il realizzo NAC e poi midomando come si sia potuto classificarla come moneta papale della zecca di Avignone ....

Il realizzo dell'asta NAC fu veramente spopositato: basti pensare che sul nostro catalogo Mantova sono caricati buona parte dei passaggi in aste numismatiche degli ultimi 20 anni (e quasi tutti quelli degli ultimi 10), ebbene, quel passaggio risulta al secondo posto assoluto tra tutti quelli riguardanti monete mantovane e gonzaghesche in generale, superato solo dal realizzo del marchesano d'argento di Ludovico II, passato nel 2003 da Astarte XIII: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/numeri.php

L'attribuzione ad Avignone, se avevo ben tradotto (traduttore online, si intende) il precedente testo dell'asta, era dovuto ad una vecchia attribuzione di un paio di vetusti e superati testi tedeschi.

Modificato 8 Aprile, 2014 da Paolino67

[dux-sab]

sarà normale ma a me (devo dire che comincio a perdere la memoria) non vengono in mente tutte queste monete anonime che esistono secondo @@Paolino67, specie in monete importanti come gli scudi, se potete farmi qualche esempio di scudi o ducatoni anonimi vi ringrazio.

Modificato 8 Aprile, 2014 da dux-sab

[numa numa]

Il realizzo dell'asta NAC fu veramente spopositato: basti pensare che sul nostro catalogo Mantova sono caricati buona parte dei passaggi in aste numismatiche degli ultimi 20 anni (e quasi tutti quelli degli ultimi 10), ebbene, quel passaggio risulta al secondo posto assoluto tra tutti quelli riguardanti monete mantovane e gonzaghesche in generale, superato solo dal realizzo del marchesano d'argento di Ludovico II, passato nel 2003 da Astarte XIII: http://catalogo-mantova.lamoneta.it/numeri.php

L'attribuzione ad Avignone, se avevo ben tradotto (traduttore online, si intende) il precedente testo dell'asta, era dovuto ad una vecchia attribuzione di un paio di vetusti e superati testi tedeschi.

davvero il secondo prezzo mai realizzato da una moneta/medaglia mantovana in asta ? Wow non l'avrei mai pensato, sarebbe interessante comunque confrontare realizzi piu' antichi di pezzi da novanta Gonzagheschi passati nelle grandi vendite passate (Gavazzi; Ruchat; Martini; addrittura Gnecchi etc.), ovviamente rivalutati ;)

[attila650]

40.000 di realizzo.

Io però non trovo alcuna corrispondenza con Mantova nemmeno guardando su vecchie stampe...

lo stile mi sembra più di tipo teutonico che italiano.

Alessandro

[numa numa]

pero'.. meno della metà del realizzo precedente ? il conferente non credo possa essere felice.

Anche a me fa pensare ad una zecca tedesca piuttosto che a Mantova, anche se quellâ pisside sopra la porta della città ...ma è veramente una pisside .. ?

Modificato 27 Aprile, 2014 da numa numa

[odjob]

noto una similitudine con questo gettone

http://www.ebay.it/itm/nsw-leipzig-Jeton-Volkerschlacht-bei-Leipzig-1813-Zar-Alexander-in-vz-hubsch-/360772643324?pt=M%C3%BCnzen_Medaillen&hash=item53ffb9a9fc&_uhb=1

[rcamil]

Autocitazione :-)

"a pelle" mi sembrerebbe un'emissione di area tedesca...

[odjob]

Su Il Giornale della Numismatica di giugno 2014 nella rubrica dedicata alle aste Tagliaferri ha commentato la moneta in questione che è stata messa in vendita da Dr.Busso Peus