VENEZIA Tallero per il Levante

[417sonia]

Buona giornata

Mi riferisco alla seguente discussione dello scorso anno:

http://www.lamoneta.it/topic/101126-memorie-numismatiche-di-l-manin/page-2?hl=manin

nella quale @@gigetto13 adombrava la possibilità che nel 1801 ci fossero nella zecca di Venezia emissioni di Talleri per il Levante, sebbene la Serenissima fosse morta da anni.

Ebbene, in serata potrò aggiungere qualche ulteriore tassello....

Per il momento, saluti.

Luciano

[Arka]

Lo leggeremo ben volentieri.

Arka

[417sonia]

Buona serata

Alla fine del 2012 diedi alle stampe il mio lavoro “Il Leone di Venezia”, pubblicato sul Giornale della Numismatica nei numeri di ottobre (I° parte) e novembre (II° parte) del 2013. Ora è anche presente nel nostro portale.

http://numismatica.lamoneta.it/numismatica-medioevale/il-leone-di-venezia-storia-di-un-simbolo

In quello di novembre parlai di un Tallero per il Levante sopravvissuto alla fine della Serenissima, moneta che riportava 3 contromarche che lo posizionavano inequivocabilmente in quel di Java, nel 1811, all'epoca colonia olandese e a tal proposito avevo immaginato questa bella moneta, proveniente dalla collezione ANPB, come uno dei pezzi che erano normalmente utilizzati, anche in quelle piazze lontane e che, debitamente contromarcato dalle autorità locali, svolgeva la sua funzione monetaria.

Nel gennaio del 2013, grazie alla discussione aperta da gigetto13, un nuovo tassello che riguardava il nostro Tallero per il Levante, veniva prepotentemente messo in evidenza.

Il doge Manin, ormai decaduto dalla sua dignità e ritiratosi a vita privata, scriveva nel suo diario alla data del 4 febbraio 1801 che: “la zecca batteva qualche piccola somma di talari coll'impronto veneto, per conto però dei mercanti.”

Non ci potevano essere fraintendimenti, i “talari coll'impronto veneto” non potevano che essere i nostri Talleri per il Levante che, probabilmente non più moneta, ma merce (argento), venivano fatti coniare dai mercanti alla zecca di Venezia, ormai austriaca, per essere portati nelle aree dove erano più conosciute ed apprezzate per essere scambiate, cioè il Levante.

Da non pochi contatti con gigetto13, ci impegnammo a proseguire le ricerche per avere conferma delle nostre supposizioni.

Oggi abbiamo un nuovo ed insperato tassello, non foss'altro per il fatto che ci proviene da un Amico, che ringraziamo, e che ci porta in una direzione tutt'altro che immaginabile, sia per il luogo, sia per lo scopo.

Ci troviamo a Cagliari alla data del 20 ottobre 1826 ed il Vicerè, Conte Tornielli di Vergano, redige un “Pregone” (editto per il regno di Sardegna) all'indirizzo di S.M. il Re, per informarlo che da tempo ed in considerevole quantità, circolano per la Sardegna i “Talleri per il Levante” veneziani, sotto il nome di “Giustine”.

Dalle ricerche fatte, il Viceré determina che le impronte delle due monete sono differenti e differente è l'intrinseco del Tallero, ben inferiore rispetto alla Giustina (0,835 contro 0,948). Quindi determina che per impedire la speculazione che si sta attuando, i Talleri vengano scambiati per l'effettivo valore in rapporto al loro intrinseco.

La Sardegna era oggetto, di fatto, di una vera frode, agevolata dalla mancata conoscenza da parte del popolo delle impronte delle Giustine (ormai la Serenissima era morta da quasi trent'anni; una generazione!), probabilmente non erano nemmeno più inserite nelle “Grida” e/o nelle tavole di conversione in uso dai mercanti.

C'era anche da considerare che la Sardegna era stata sempre al di fuori dell'area monetaria nella quale circolavano le Giustine; forse qualche contatto con queste monete l'ebbero ai tempi della loro circolazione, ma le ultime Giustine emesse per circolare effettivamente erano datate a quasi un secolo prima.

Non credo che questi “Talleri per il Levante” arrivassero in Sardegna perché raccolti nel Levante.

Sono più propenso a pensare che fossero mercanti senza scrupoli che si facevano coniare queste monete dalla zecca di Venezia, per spacciarle in Sardegna, giocando sulla misconoscenza delle impronte, lucrando così sul differenziale d'intrinseco.

La ricerca continua....e ogni contributo è ben accetto.

Segue copia del "Pregone"

[417sonia]

Pregone 1.pdf

Pregone 2.pdf

Pregone 3.pdf

saluti

luciano

[gigetto13]

Grazie Luciano per avere riesumato questa discussione, e soprattutto per il documento prezioso che hai trovato. L'argomento di per se è interessantissimo, trattandosi in un certo senso delle esequie della monetazione veneziana tout-court.

Nei decenni successivi al 1797, in effetti, vi era una quantità spropositata di monete veneziane un po' in giro ovunque in Europa (e non solo, come giustamente sottolinea Luciano). I Talleri veneziani, che curiosamente compaiono verso la fine del '700 come una meteora in zecca, sono forse la prima moneta non veneziana, perlomeno non nel nome. Riporto l'immagine di una tariffa stampata a Venezia nel 1806.

[gigetto13]

qui curiosamente compaiono solo ducatone, giustina, e ducato.

[417sonia]

qui curiosamente compaiono solo ducatone, giustina, e ducato.

Buona serata

Vero, il Tallero per il Levante non circolava nel dominio di terraferma, pertanto non era probabilmente nemmeno riportato nelle "tariffe" correnti negli stati limitrofi; era un'emissione specifica per il Levante e lo si dovrebbe trovare solo nelle "tariffe" degli stati confinanti con la Dalmazia, oppure quelle greco/turche o di quegli stati che avevano colonie in quelle aree.

saluti

luciano

[gigetto13]

Hai ragione luciano, son proprio mona :crazy: !

[Arka]

Da quel che ricordo, ma essendomi dedicato soprattutto al medioevo potrei ricordare male, mi era stato insegnato che il tallero per il levante in realtà in levante ha circolato ben poco. Questo perchè i rapporti commerciali tra l'oriente e l'Austria e la forza militare di quest'ultima imposero come moneta il tallero austriaco (storia che continuò per parecchio tempo - era infatti il tallero di Maria Teresa).

La cosa curiosa è che il tallero veneziano fu coniato in abbondanza. Questo perchè si era adattato benissimo nella terraferma.

E questo spiegherebbe anche la sua presenza in Sardegna...

Arka

Modificato 31 Marzo, 2014 da Arka

[bizerba62]

Ciao.

Come ho avuto modo di anticipare a Luciano in quel di Torino, l'equivoco fra "Giustine" e "Talleri Veneti" doveva essere molto ricorrente in Sardegna, se lo stesso Canonico Giovanni Spano, grande storico e numismatico sardo dell'800, nel suo Catalogo delle monete dei Reali di Savoia nel quale sono anche riportate monete straniere che avevano corso nell'Isola, descriveva un "Tallero per il levante" chiamandolo "Giustina":

M.

[417sonia]

Da quel che ricordo, ma essendomi dedicato soprattutto al medioevo potrei ricordare male, mi era stato insegnato che il tallero per il levante in realtà in levante ha circolato ben poco. Questo perchè i rapporti commerciali tra l'oriente e l'Austria e la forza militare di quest'ultima imposero come moneta il tallero austriaco (storia che continuò per parecchio tempo - era infatti il tallero di Maria Teresa).

La cosa curiosa è che il tallero veneziano fu coniato in abbondanza. Questo perchè si era adattato benissimo nella terraferma.

E questo spiegherebbe anche la sua presenza in Sardegna...

Arka

Ciao!

Non ti nascondo che l'informazione che ci dai, mi ha non poco "destabilizzato" :blum:

Ma come - mi sono detto - la Serenissima ha fatto e rifatto più volte i propri talleri, perché venissero accettati nel Levante, non tanto con la speranza di soppiantare quello di Maria Teresa, assolutamente preminente, ma almeno per riuscire a farlo circolare.... e guadagnarci un po' e tu mi dici che ce n'erano di più in terraferma?

A parte gli scherzi, è una informazione di non poca importanza, che contraddice, se vogliamo, la logica per la quale erano stati creati; anche se penso che economia e finanza hanno ben poco di logico, è pur vero che nelle tariffe e/o grida, non ho mai trovato inserito il tallero per il levante.

Ducati, scudi, giustine con i vari multipli e sottomultipli, financo oselle, ma talleri mai.

E' per me (ma credo anche per @@gigetto13) un tassello in più sul quale lavorare. Uffa! :rofl:

saluti

luciano

[Arka]

Bè, devo confessarVi che quando l'ho saputo ero rimasto così:

Comunque per chi è interessato c'è il libro di Ugo Tucci, L'avventura orientale del tallero veneziano nel XVIII secolo.

Arka

[defa92]

Io leggo, e attendo nuove news:)

[bizerba62]

Ciao.

Quanto alla Sardegna, la presenza sulla piazza isolana di “Talleri Veneti” o per il Levante denota che la moneta circolasse abusivamente (almeno fino all'emissione del Pregone postato da Luciano).

Infatti, era in vigore sull'Isola, introdotta da un Pregone del 10 febbraio 1786, una Tariffa che non contemplava fra le monete di Venezia ammesse alla circolazione detti Talleri ma, unicamente, il Ducatone e la Giustina:

Al riguardo, l'art. III di questo Pregone stabiliva che “avranno corso in questo Regno dal giorno della pubblicazione del presente tutte le monete si nazionali che estere al valore espresso nella tariffa inserita nel presente pregone; e le altre poi, che verranno battute nelle zecche estere, non comprese in detta tariffa, non si riceveranno e non avranno corso, se prima non ne sarà con nostro pregone notificato il peso e valore”.

Dunque i Talleri Veneti non potevano ufficialmente circolare sull'Isola perchè non contemplati dalla Tariffa; ed infatti il Pregone postato da Luciano lo specifica, laddove esso riporta che dopo aver verificato che le monete trovate in circolazione non erano Giustine ma Talleri Veneti, “che le prime già antiche ed ora divenute rare, corrispondeano nel peso al valore per cui furono portate nella tariffa, di lire 3. 1. 10, gli ultimi poi non furono mai tariffati, né per questo Regno né per gli Stati di Terraferma per essere d'un titolo assai basso”.

Come potete notare, il cambio enunciato nel provvedimento (“lire 3, soldi 1 e denari 10”) è esttamente quello riportato nella Tariffa annessa al Pregone del 10 feb. 1786 (che nell'immagine ho indicato con una freccetta rossa) che corrisponde, appunto, al cambio in moneta sarda della Giustina.

Precisato ciò, il provvedimento postato da Luciano legalizza provvisoriamente il corso in Sardegna dei suddetti Talleri ma non già, ovviamente, “alla ragione delle antiche Giustine” (al cambio di lire 3, soldi 1 e denari 10) bensì stabilendo “provvisionalmente e fino a che venga altrimenti disposto dalla prelodata M. S.” che “i suddetti Talleri Veneti siano ricevuti e pagati dalle Regie Casse a ragione di lire due, soldi quattordici, denati otto moneta Sarda”.

L'accettazione “provvisoria” dei Talleri durò tuttavia, almeno in teoria, fino all'Editto di Carlo Alberto del 26 novembre 1842 n. 99 che “stabilisce per la monetazione della Sardegna il sistema decimale (…) e manda ad osservare una generale Tariffa di tutte le monete che avranno corso legale nel Regno...”, non essendo intervenuto, medio tempore, altro provvedimento che la revocasse.

In tale Editto, infatti, la tariffazione del Tallero Veneto non è più presente. Anzi, le monete veneziane spariscono completamente dalla Tariffa.

Saluti.

Michele

[Arka]

Su richiesta di Sonia417 ecco maggiori informazioni sull lavoro di Ugo Tucci. Si trova nella rivista ''Archivio Veneto'', quinta serie, vol. CXIII (1979).

Arka

[Andreas]

...pp. 72-130, così, tanto per l'emozione di arrivare al traguardo, ogni tanto :blum: !

Notte,

Andreas

[Arka]

Mi ero dimenticato di segnarle... :pardon:

Arka

[bizerba62]

Ciao.

Il saggio di Ugo Tucci non è reperibile qui nel Regnum Sardiniae....(d'altra parte è difficile trovare l'Archivio Veneto a queste latitudini...).

Non è che qualcuno di Voi "serenissimi" riesce ad ottenerne una copia (magari in pdf) da inviarmi...anche "via mare"?... :pleasantry: .

Potrei ricambiare con una fornitura di "pani carasau e casu marzu"... :rofl:

Saluti.

M.

[417sonia]

Buona giornata

...se è per quello, anche nel Ducatus Mediolanum, butta male.......

Ho navigato un po' nel web, ma ... nulla di fatto. :pardon:

Dubito che nella biblioteca della S.N.I. possa trovarsi, tenterò anche li. Ad ogni buon conto, mi associo alla richiesta di @@bizerba62 .

Grazie

luciano

[Arka]

Ecco il vero problema... la fruibilità delle fonti.

Andreas mi dice sempre che noi collezionisti non ci applichiamo, che usiamo libri vecchi di cent'anni... Ma se le nuove idee sono pubblicate in riviste irraggiungibili per i più, il problema è più complesso.

Vedremo di fare qualcosa...

Arka

[417sonia]

Ciao

e già ... con le finanze sempre in "sconquasso" e il timore (spesso reale) che quanto si investe in stampa, difficilmente da reddito......si fanno sempre meno libri e taluni di quei pochi costano un botto.

Venissero almeno resi disponibili in internet......

saluti

luciano

[Andreas]

Eh, eh. lamentoni :D . L'Archivio Veneto è una delle più diffuse riviste italiane. Passi per la Sardegna, dove c'è alle Università di Cagliari e Sassari, ma sono convinto anche in tutti gli Archivi di Stato e forse anche in alcune importanti e gloriose biblioteche civiche, ma posso immaginare che sia necessario fare anche qualche centinaio di km, se si abita in zone distanti da questi centri. Ma nel ducato milanese, con tutte quelle meravigliose biblioteche (cito a Caso, Bocconi, Uilm, Cattolica, Statale, Braidense, Ambrosiana), un metrò che funziona con ora quattro linee, tanti belle facce interessanti da osservare di sottecchi durante il tragitto etc. etc., dov'è il problema? Dite la verità, i PDF via mail sono una cosa terribilmente comoda, perché non approfittarne? Non preoccupatevi, faccio anch'io così, se posso :rolleyes:, e non solo io. Un collega di Cambridge mi ha appena chiesto la scansione di un fascicolo tedesco che io avevo appena acquistato in antiquariato con la scusa che "a Cambridge non c'è". Peccato che io già sapessi che ha Cambridge c'era in almeno tre copie nella Central Library (però distante un 700 metri dal luogo di lavoro dell'amico). Visto però che il buon Arka ha pensato bene di filosofeggiare sull'irraggiungibilità ai più di certe pubblicazioni (in genere irrragiungibili a lui, che non se s-cioda manco morto :lazy: , almeno finché c'è speranza che qualcuno possa procurargliele), io vi suggerirei di chiedere direttamente a lui di inviarvi il PDF, non penso che vorrà esimersi.

Saluti,

Andreas

Modificato 4 Aprile, 2014 da Andreas

[bizerba62]

Ciao Andreas.

Per carità, Ti assicuro che sono di quelli che nelle biblioteche ci va eccome....però questo Volume dell'Archivio Veneto in Sardegna non mi pare che ci sia.

E' vero. Ci sono alcuni numeri molto datati e "sparpagliati" dell'A.V.....ma il 1979 mi pare proprio che non ci sia:

http://opac.regione.sardegna.it/SebinaOpac/Opac

Mi sbaglio?

saluti.

Michele

[Arka]

Cos'è un PDF? Una nuova tassa...? :wacko:

Arka

[Andreas]

Carissimi,

mi scuso ma io non volevo certo mettere in dubbio la vostra frequentazione delle biblioteche, ci mancherebbe altro :). Volevo semplicemente e scherzosamente incentivarvi ad approfittare del nostro Arka, soprattutto perché da parte sua è bravissimo a farsi procurare materiali, magari senza neppure chiederli, e poi intona dolorosi flamenchi :guitarist: sull'irraggiungibilità dei libri.

Riguardo alla Sardegna, in effetti sembra abbastanza spoglia. Però nel la catalogo nazionale dei periodici risulta che a Sassari la rivista c'è dal 1970:

http://acnp.unibo.it/cgi-ser/start/it/cnr/dc-p2.tcl?catno=60809&language=ITALIANO&libr=&person=false&year_poss_from=&year_poss_to=.

Cagliari invece era solo un'informazione avuta da un amico, può darsi che sia sbagliata. Però più che un problema di effettiva carenza potrebbe trattarsi anche di rete informatica. Infatti ho visto che le principali biblioteche sarde usano solo il catalogo SBN, non hanno il proprio catalogo in rete. Ora l'SBN indubbiamente è il migliore, ma proprio perché le sue schede devono esser perfette, l'aggiornamento è molto lento, effettuato per tutte le biblioteche da personale a pagamento in alcune biblioteche specializzate. Quindi può essere che molte cose non siano ancora registrate online, anche se in realtà sono presenti (ad esempio in genere molti Archivi di Stato possiedono le riviste della altre Deputazioni di Storia Patria).

Provate ad esempio a cercare Piras Enrico nel catalogo SBN della Regione Veneto: troverete solo due testi a Vittorio Veneto (uno non numismatico); se invece guardate direttamente nel catalogo online (http://bottacin.on-line.it) del Museo Bottacin di Padova ne trovate addirittura sette.

Quindi talvola una telefonata alle più importanti biblioteche, per un controllo interno, può essere utile, quando si tratta di testi abbastanza noti. Comunque, come ho detto nel precedente messaggio, un amico che possa inviare un PDF risparmiandoci un bel po' di tempo è sempre la cosa migliore, praticata anche dai serissimi docenti delle Università inglesi

Buona notte,

Andreas

Modificato 4 Aprile, 2014 da Andreas