Dubbi sul medaglione con cristogramma.

[Guest Tugay Emin]

Grazie alla pubblicazione della Dott. Claudia Perassi chiarita la differenza tra un galvano elettrotypo e l'originale.

[Illyricum65]

Ciao, 4

altra foto del medaglione del Hermitage Museum di San Pietroburgo

e affiancato a quello di Monaco

Ciao

Illyricum

:)

[numa numa]

pero' che differenza, quello di Monaco sembra la copia di uno studente al I anno di Belle Arti

sarebbe interessante fare un ingrandimento del famoso Chi-Ro sull'elmo dell'esemplare dell'Hermitage

[numizmo]

Ciao, 4

altra foto del medaglione del Hermitage Museum di San Pietroburgo

san pietroburgo bis.jpg

e affiancato a quello di Monaco

bis.JPG

Ciao

Illyricum

:)

relativamente al Monaco : continuo ad avere dubbi su tutto meno che sul Chi-Ro.....ora anche di più...

[Illyricum65]

Ciao,

ecco il dettaglio richiesto da Numa Numa sul Chi-ro e sul pennacchio... (a scala ancor maggiore sgrana... :( )

Notate che differenza di qualità nei dettagli...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 18 Marzo, 2014 da Illyricum65

[Illyricum65]

Uscendo transitoriamente dal discorso Chi-ro, vi pngo una riflessione ed una domanda.

Un medaglione di argento dovrebbe dimostrare perizia e minuziosità nei dettagli vuoi per il maggior diametro vuoi per il prestigio e il valore del manufatto. Quindi la fattura del conio dovrebbe andare ad un maestro d'arte.

Voi, una piuma di pavone ed un pennacchio da queste costituito, ad esempio, li rappresentereste come a sinistra, in modo irregolare ed impreciso oppure, se ne avreste le capacità o come nell'esemplare a destra: preciso, regolare e ripetuto nel modulo?

Indubbiamente c'è da meditare...

Ciao

Illyricum

:)

[Legio II Italica]

In effetti hai ragione c'e' differenza , comunque credo vadano considerati anche due fattori , primo : la probabile mano diversa degli incisori , una matrice di medaglione forse aveva una durata inferiore a quella di una comune moneta , proprio per rendere uniforme in piu' pezzi la finezza e bellezza che questi capolavori artistici dovevano avere per un determinato numero di esemplari , secondo : potrebbe essere una diversa usura dei pezzi , che ad esempio nella prima figura ne "spegne" la finezza .

[Illyricum65]

... potrebbe essere una diversa usura dei pezzi , che ad esempio nella prima figura ne "spegne" la finezza .

Di usura si può parlare per il terzo medaglione, quello di Vienna, tra l'altro forato

Che infatti pesa, congruamente, anche meno

Qui si tratta proprio di fattura e di stile: osserva come nell'esemplare di San Pietroburgo i segmenti partano radiali dal cerchio, mentre in quello di Monaco sono caotici, spesso si sovrappongono.

Ciao

Illyricum

:)

[numizmo]

In effetti hai ragione c'e' differenza , comunque credo vadano considerati anche due fattori , primo : la probabile mano diversa degli incisori , una matrice di medaglione forse aveva una durata inferiore a quella di una comune moneta , proprio per rendere uniforme in piu' pezzi la finezza e bellezza che questi capolavori artistici dovevano avere per un determinato numero di esemplari , secondo : potrebbe essere una diversa usura dei pezzi , che ad esempio nella prima figura ne "spegne" la finezza .

Una matrice di medaglione aveva la stessa durata di quelle usate normalmente, non le facevano di pongo....oltretutto, i medaglioni sono pezzi battuti in pochi esemplari, accuratamente realizzati e proporzionati e rifiniti...quindi figuriamoci quanta cura ci mettevano nel realizzare il conio e la battitura...del resto basta osservare la distanza che passa tra un ritratto su una moneta e l'equivalente su medaglione per capire la ridondanza di particolari e di virtuosismi giustificati proprio dal fatto che essendo tirature bassissime , spesso il conio era un " one off" senza necessità di duplicazione, particolari durate o ripristino per usura, il che dava modo all'incisore di turno di sbizzarrirsi in rese plastiche di limitata durabilità, inutili o controproducenti su un conio monetale tirato fino allo spasimo, ma necessarie su una battitura di eccezione..

Altresì non si impiegavano certamente incisori di serie "B" per realizzare quei conii da ostentazione e celebrazione, quindi è difficile vedere un medaglione commemorativo autentico mal inciso o mal battuto..se ci sono di questi anomalie , di solito, il medaglione che le presenta è un falso di qualche periodo successivo.

Stesso discorso, anche se sento già le grida alzarsi, lo possiamo fare per gli aurei e i solidi tardo imperiali...non parliamo poi di multipli argentei o aurei...

Idem nella resa plastica dei particolari, a che pro tracciare delle piume di pavone così mal fatte che ci vuole l'interprete per capire cosa si voleva rappresentare , quando non si hanno urgenze né temporali né di replicazione? ci si mette più o meno lo stesso tempo a farle bene che male e si è , almeno, sicuri che non toccherà rifarsi da capo e non ci daranno in pasto ai leoni...

Quindi, direi che il medaglione di Monaco lascia molto a desiderare quanto a corrispondenza stilistica e realizzativa se confrontato ad opere di uso analogo.

[Legio II Italica]

Da come poni il problema sembri un capo incisore dell' epoca , che presiede alle coniazioni :hi:

[dux-sab]

a me è l'iconografia che non convince. quel rovescio con i sederi dei cavalli in primo piano ricorda più un quadro rinascimentale, la lupa che allatta sullo scudo di un guerriero è conosciuto in altre monete? sembra più una patacca per turisti (vedi film di totò).

[Nikko]

Non sarà un capo incisore, ma è una persona che sa di cosa parla.

Grazie Numizmo.

[Legio II Italica]

Meno male che abbiamo i Prof. cosi' impariamo tutti .

[Nikko]

a me è l'iconografia che non convince. quel rovescio con i sederi dei cavalli in primo piano ricorda più un quadro rinascimentale, la lupa che allatta sullo scudo di un guerriero è conosciuto in altre monete? sembra più una patacca per turisti (vedi film di totò).

La lupa sullo scudo rappresenta una rarità, ma non una eccezione nella monetazione Costantiniana.

Sono state classificate decine di varianti di conio per quanto riguarda la resa dello scudo; si va da decorazioni molto semplici, geometriche, a complesse raffigurazioni di scene di battaglia.

Ti allego un nummetto destinato alla circolazione coniato a Lugdunum contemporaneamente (prendendo per buona la datazione al 315) al medaglione.

La lupa che allatta i gemelli sarà poi il soggetto del rovescio della comunissima seria commemorativa VRBS ROMA.

Modificato 18 Marzo, 2014 da Nikko

[Illyricum65]

Ciao,

Da come poni il problema sembri un capo incisore dell' epoca...

andiamo ad analizzare quanto esposto da Numizmo in modo circostanziato ( e gli rubo il copyright delle aggiunte in rosso! :D )

Una matrice di medaglione aveva la stessa durata di quelle usate normalmente, non le facevano di pongo ...

Non vedo il motivo per abbandonare la tecnologia in uso all'epoca e di eseguire dei conii più deboli...

oltretutto, i medaglioni sono pezzi battuti in pochi esemplari, accuratamente realizzati e proporzionati e rifiniti...quindi figuriamoci quanta cura ci mettevano nel realizzare il conio e la battitura...del resto basta osservare la distanza che passa tra un ritratto su una moneta e l'equivalente su medaglione per capire la ridondanza di particolari e di virtuosismi giustificati proprio dal fatto che essendo tirature bassissime , spesso il conio era un " one off" senza necessità di duplicazione, particolari durate o ripristino per usura, il che dava modo all'incisore di turno di sbizzarrirsi in rese plastiche di limitata durabilità, inutili o controproducenti su un conio monetale tirato fino allo spasimo, ma necessarie su una battitura di eccezione..

Appunto, dovendo emettere una "tiratura limitata" di pregio non penso che l'Imperatore accettasse una produzione scarsa o poco dettagliata ... anzi, la fattura evidenziava oltrepiù il valore ed il prestigio del prodotto... sia esso poi utilizzato a scopo celebrativo o come donativum (e quindi ordinati direttamente dallo stesso regnante).
Altresì non si impiegavano certamente incisori di serie "B" per realizzare quei conii da ostentazione e celebrazione

Vedi sopra ...

quindi è difficile vedere un medaglione commemorativo autentico mal inciso o mal battuto..se ci sono di questi anomalie , di solito, il medaglione che le presenta è un falso di qualche periodo successivo.

Questa mi pare personalmente l'ipotesi più verosimile ...
Stesso discorso, anche se sento già le grida alzarsi, lo possiamo fare per gli aurei e i solidi tardo imperiali...non parliamo poi di multipli argentei o aurei...
Idem nella resa plastica dei particolari, a che pro tracciare delle piume di pavone così mal fatte che ci vuole l'interprete per capire cosa si voleva rappresentare , quando non si hanno urgenze né temporali né di replicazione? ci si mette più o meno lo stesso tempo a farle bene che male e si è , almeno, sicuri che non toccherà rifarsi da capo e non ci daranno in pasto ai leoni...

Per un emissione di valore l'Imperatore avrebbe delegato il compito al più valente dei suoi incisori ... e perchè questo doveva eseguire un compito in modo inappropriato? Rischiava solo di perdere il prestigio ed i benefici del ruolo occupato ...
Quindi, direi che il medaglione di Monaco lascia molto a desiderare quanto a corrispondenza stilistica e realizzativa se confrontato ad opere di uso analogo.

Mi pare evidente sulla base di quanto descritto sopra.

Personalmente mi pare assolutamente condivisibile quanto esposto da Numizmo.

Ciao

Illyricum

:)

[numizmo]

Meno male che abbiamo i Prof. cosi' impariamo tutti .

E devo dire che leggendo i tuoi post, ne hai tanto da imparare ancora...come , del resto, tutti noi...solo che ,mentre alcuni antepongono la loro sete di imparare tutto il resto, tu anteponi la tua saccenza e presunzione al resto, contravvenendo al Socratico dogma: " più so e più so di non sapere" ...contento te, bèati pure delle tue personali idee....

Quanto al sembrare un capo incisore dell'epoca, non lo sono per ovvi motivi di età, ma probabilmente lo potrei anche fare, anche perché prima di aprire bocca ho il vizio di testare ,nei limiti del possibile, quello che dico oppure cercare riscontri il più possibile oggettivi alle mie conclusioni....ciò non toglie che anch'io le mie belle cantonate le prenda, ma la differenza tra me e te è che io ascolto tutti allo stesso modo e poi analizzo quello che ho ascoltato per vedere se regge alle prove del nove , e se regge allora lo faccio mio, senza sentirmi sminuito nel mio ego dal fatto che a dirlo sia stato un professore o un barbone...tu?

[Nikko]

E' molto probabile che l'artista che realizzò i conii del medaglione sia l'autore di tutti i ritratti frontali realizzati in quegli anni.

Un artista che operò sotto Massenzio a Rome e a Ostia e che a partire dal 313 lavorò a Ticinum realizzando i conii di una bellissima seria di solidi.

Chiaramente, tutto ciò mal si concilia con le lacune stilistiche dell'esemplare monacense da voi evidenziate.

Modificato 18 Marzo, 2014 da Nikko

[Guest Tugay Emin]

@@Illyricum65. Ciao , potresti postare il rovescio del medaglione di San Pietroburgo . Grazie

[dux-sab]

E' molto probabile che l'artista che realizzò i conii del medaglione sia l'autore di tutti i ritratti frontali realizzati in quegli anni.

Un artista che operò sotto Massenzio a Rome e a Ostia e che a partire dal 313 lavorò a Ticinum realizzando i conii di una bellissima seria di solidi.

Chiaramente, tutto ciò mal si concilia con le lacune stilistiche dell'esemplare monacense da voi evidenziate.

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scusa, prima dici che secondo te è opera della stessa mano ma anche che mal si concilia......

o è la stessa mano o se diversa non lo è.

a me sembra diversa.

mi chiedo da dove provengono questi medaglioni? in quale scavo sono stati trovati?

[numizmo]

scusa, prima dici che secondo te è opera della stessa mano ma anche che mal si concilia......

o è la stessa mano o se diversa non lo è.

a me sembra diversa.

mi chiedo da dove provengono questi medaglioni? in quale scavo sono stati trovati?

Probabilmente Nikko si riferiva al medaglione di san Pietroburgo e non a quello di Monaco, viste le premesse...

Penso che negli atti dei vari musei che li custodiscono ci siano le provenienze...che non è detto che siano da scavo , vista la tipologia monetale, potrebbero essere arrivati a noi anche in veste di tesoro di qualche corte o curia, senza l'obbligo di precedenze residenza nel terreno.....

[Illyricum65]

@@Illyricum65. Ciao , potresti postare il rovescio del medaglione di San Pietroburgo . Grazie

Ciao,

la foto postata l'ho scaricata direttamente dal sito dell'Heritage e non era disponibile, purtroppo, il rovescio...

Ciao

Illyricum

:)

[numizmo]

Ciao,

la foto postata l'ho scaricata direttamente dal sito dell'Heritage e non era disponibile, purtroppo, il rovescio...

Ciao

Illyricum

:)

nella descrizione c'è la provenienza?

[dux-sab]

inoltre era obbligatorio che avesse la mano destra alzata? nel nummo di nikko giustamenta, tiene la lancia , tolta questa hanno dovuto mettergli in mano le redini. per paura che non si capisse che era una moneta romana hanno messo la lupa sullo scudo? poi trovo migliore la mano dell'incisore del misero nummo di quella del medaglione,

[Illyricum65]

Ciao,

gli unici dati disponibili sono i seguenti:

Medallion. Constantine I the Great
Ancient Rome
307-337s
Silver; Diam. 2.4 cm

Molto pragmatici, 'sti russi...

C'è questo medaglione aureo di Costantino tra gli highlights

Medallion of Constantine the Great

4th century AD

Gold; diameter 48 mm, weight 43.86 g

This piece weighing the equivalent of eight standard gold coins (solodi), was made as a presentation piece. It is unique, differing from other medallions of Constantine in that it shows the Emperor with his four sons. This outstanding example of a 4th-century coin was unearthed when trenches were being dug on the South-Western front during World War I.

Altra storia...

Ciao

Illyricum

:)

[Matteo91]

nella descrizione c'è la provenienza?

Nell'articolo della prof.ssa Perassi leggo:

Quello di Vienna è stato rinvenuto a Salonicco.

Probabilmente balcani quello di Monaco.

Nell'area orientale quello di San Pietroburgo.

Non ci sono indicazioni più precise purtroppo. Se può interessare, provo a pubblicare l'articolo in qualche modo..