Francescone 1799

[tartachiara]

mi farebbe molto piacere sentire anche il parere di @@picchio :)

[Giov60]

Grazie a Giuseppe e cippiri76 per le loro osservazioni e a tartachiara per la foto postata.

[fofo]

concordo con giov60,

la moneta è sicuramente tra eccezionale qfdc azzarderei un ma non può avere un valore di mercato di moneta eccezionale appunto perché non ha la sua vera patina.

la moneta in questione non può essere paragonato con un francescone del 1800, quello è un r2 mentre l'altra è una moneta comune, si trova ad ogni asta che si rispetti dall'spl in su..

ho visto molte monete, specie francesconi ripatinati o puliti, il loro prezzo crolla alla meta, inoltre su di alcune aste propongono monete del genere e non lo dicono..

se fate ben caso a monete con prezzi alti e in alta conservazione c'è sempre presente la loro patina, anche se fossero fdc con i fondi specchio, i rilievi e le luci specchio vengono fuori da patine ombrose.

personalmente ne ho diverse di monete in fdc e dico che questa è una moneta ripulita ...si trovano a bassi prezzi..non ha il colore suo.

su e-bay tempo fa ce ne erano 3 in alta conservazione, ma tutte senza patina color argento lucido, erano anche anni rari, ma non erano monete da tenere in collezione e chi le vendeva non sapeva dare spiegazioni.

consiglio se posso di comprare monete più basse di conservazione ma non manomesse, valgono il doppio.

[magellano83]

@@fofo per carità ognuno ha i propri parametri di valutazione ma che da una moneta FDC con patina originale a un FDC lavato ci corra il 50% del valore mi sembra un po esagerato...è come dire che una moneta FDC lavata scende sotto lo SPL...

la patina d'epoca è un valore storico aggiunto ma non crea nè toglie valore economico, poi che togliere una bella patina ad una moneta sia da galera siamo daccordo ma non diventa certo incollezionabile....

poi ripeto...sono valutazioni personali ma io tra un FDC lavato ed un BB patinato scelgo sempre la prima....la patina con il tempo si ricrea....una moneta BB con il tempo non diventa FDC...almeno che non ne compri un'altra ;)

[fofo]

salve, ho risposto dando il mio parere.

quando le monete hanno delle manomissioni dimezzano il loro valore, se vai da un numismatico ti dice questo.

anche sull'altra moneta dell'altro topic non hai accettato il consiglio che ti ho dato in merito ad alcuni riferimenti ed osservazioni.

quelle osservazioni che fanno si di rendersi conto del valore o del vero stato di una moneta.

ognuno è libero di pensarla come gli pare, ma a certi livelli o su certi collezionisti non c'è da pensarla in molti modi, o metti in collezione monete buone o le metti in collezione poco buone.

se fate caso alle foto postate per questa moneta notate che nelle prime, a luce ambiente, si vede la patina rosata e la moneta lucida, mentre nelle altre a luce più bassa o cupa si nota solo il lucido...

a un occhio buono come quello di giov60 e al mio non sono scappati questi due particolari, che determinano il tutto!!

non credo che a un vero numismatico gli si possa abbindolare o far passare questi dettagli, li nota immediatamente.

meglio una moneta più bassa di conio o più bassa di conservazione ma con la sua reale patina.

[Giuseppe]

Grazie a Giuseppe e cippiri76 per le loro osservazioni e a tartachiara per la foto postata.

Grazie a te per aver posto la questione, peraltro ancora non proprio completamente chiara.

Aggiungo anche l'osservazione che i R/ dei coni 1799-1800 "stemma piccolo" sono assai simili a quelli dei francesconi del 1814-1824 ...

Entro malvolentieri sulle conservazioni ma giusto due parole: chiaramente il conio del francescone di tartachiara non ha niente a che fare con quello di Nomisma per cui i paragoni sono improponibili.

Il francescone di tartachiara è il Pucci 63 (Bellesia 25, ecc...) ed è un conio, inteso come coppia di D/ e R/, abbastanza comune e che si trova spesso in buona-ottima conservazione; se del caso ed interessa posso anche dare i riferimenti di alcune apparizioni d'asta a monete con quelle stesse impronte.

Sono d'accordo con chi ritiene sia ripatinata, purtroppo, ma la moneta è certamente eccellente; ovviamente il fatto che la patina non sia originale e per giunta "improbabile" per il tipo la penalizza, forse non del 50% ma comunque abbastanza ... in collezione io ce la metterei lo stesso ma conosco anche collezionisti che come foffo la eviterebbero; ognuno ha i suoi gusti ed a certi livelli di conservazione, e prezzo, si soppesano attentamente anche le patine.

Per quanto riguarda gli aloni su alcune lettere mi sembra siano simili a quelli caratteristici di buona parte della monetazione toscana, anche se in genere più evidenti per gli esemplari di Leopoldo II (e rimangono anche sulle ripatinate); poi però sulla moneta ci sono anche altri aloni meno "tipici".

Modificato 17 Marzo, 2014 da Giuseppe

[magellano83]

ti sei dimenticato di dire foffo che molto spesso è lo stesso numismatico a creare queste manomissioni (intendo monete lavate) perchè il mercato purtoppo richiede questo...al collezionista molte volte piace avere una bella moneta come se fosse nuova di zecca e quindi oppalà...ecco si fa fare il bagnetto...

ripeto...non è una cosa che condivido la pulizia e ripeto...sono daccordo con te che una moneta patinata è sicuramente meglio...come vedi non è questione di accettare consigli o meno perchè sia adesso che nell'altro topic se rileggi bene tra le righe sono praticamente daccordo con quello che dici solo che ci sono piccole sfumature sui pareri che ogni collezionista ha e che possono essere opinabili come in questo caso per me è opinabile che una moneta lavata dimezzi il suo valore, ma queste sono valutazioni personali ed ogni collezionista ha le proprie idee...una moneta ripatinata la puoi notare magari dopo pochi anni ma se tra 30/40 anni ti presento una moneta ripatinata nessuno saprebbe dire con certezza se oggi qualcuno l'aveva lavata oppure se è la sua patina d'epoca... ;)

[magellano83]

@@Giuseppe se hai qualche riferimento in apparizioni d'asta di questa moneta ben venga...avere più dati a disposizione fa sempre bene...anzi...se ti va inseriscili pure anche sul catalogo del sito ;)

[magellano83]

questo è il mio esemplare per un raffronto (ovviamente di qualità inferiore rispetto quello di @@tartachiara) e a questo punto sarei curioso di conoscere le vostre impressioni anche su questa moneta acquistata qualche anno fa in asta da Negrini :)

Modificato 17 Marzo, 2014 da magellano83

[fofo]

ciao magellano,

è una buona conservazione superiore al'spl, però ha dei graffi sul diritto e forse è stata pulita, non ne sono sicuro, il colore della patina al bordo sembra già migliore dell'altra moneta, ha dei punti centrali sia dietro che avanti in cui però sembra manomessa..

sentiamo che ne pensa anche giov60

non è per fare il critico, anche perché non sono un numismatico, ma c'è sempre da imparare da chi ne ha viste più di te e sa che punti guardare.

anche io non sapevo cosa era da valutare bene sino a pochi anni fa..poi ti insegnano osservi e comprendi i criteri del numismatico.

saluti

fofo

[magellano83]

per carità...di imparare non si smette mai sopratutto in numismatica e sulle monetazioni preunitarie...però nonostante sia un classe 83 come intuibile dal mio ID qualche monetina tra le mani negli ultimi 15 anni di collezionismo mi è girata anche a me ;)

[Giuseppe]

@@Giuseppe se hai qualche riferimento in apparizioni d'asta di questa moneta ben venga...avere più dati a disposizione fa sempre bene...anzi...se ti va inseriscili pure anche sul catalogo del sito ;)

Per inserirli sul catalogo non sò nemmeno come fare.... ormai sono abituato alle mie tabelle e faccio solo con quelle.

I dati seguenti dovrebbero essere relativi SOLO al 1799 con le impronte dei coni di tartachiara (Pucci 63) e solo dal 2002 in poi salvo aggiornamenti delle apparizioni più recenti (sono sempre in ritardo nell'aggiornare i miei dati ....) ma penso ci sia abbastanza

mSpl(d) 280,00 N.A. * * 02/2002 Asta Nomisma

qSpl/Spl 300,00 N.A. * * 04/2002 Asta Nomisma (Sez. Postale)

qSpl(s) 230,00 320,00 * * 12/2002 Asta Artemide

Spl/mSpl 420,00 420,00 * * 04/2003 Asta Inasta

qSpl/Spl 350,00 N.A. * * 09/2003 Asta Nomisma

Spl/qFdC 400,00 N.A. * * 03/2004 Asta Inasta

FdC 800,00 N.A. * * 05/2004 Asta Nomisma

Spl/mSpl(s) 550,00 N.A. * * 05/2004 Asta Nomisma

mSpl 200,00 220,00 * * 02/2004 Asta Nomisma (2° Vol)

mBB 350,00 02/2004 List.Baranowsky

qFdC(d) 700,00 N.A. * * 03/2005 Asta Nomisma

FdC 1100,00 N.A. * * 10/2004 Asta Nomisma

qSpl/mSpl 250,00 300,00 * * 06/2004 Asta Nomisma Postale

qSpl 310,00 02/2005 List.Baranowsky

FdC 600,00 750,00 * * 04/2005 Asta Inasta

Spl(d) 200,00 260,00 * * 04/2005 Asta Inasta

qFdC 800,00 N.A. * * 09/2005 Asta Nomisma

Spl(d) 400,00 N.A. * * 09/2005 Asta Nomisma

FdC 650,00 N.A. * * 11/2005 Asta Inasta 1° vol.

BB/qSpl 300,00 300,00 * * 11/2005 Asta Negrini

Spl/qFdC 450,00 ? * * 12/2005 Asta Titano

FdC 1000,00 N.A. * * 03/2006 Asta Nomisma

Spl(d) 350,00 N.A. * * 03/2006 Asta Nomisma

mSpl 600,00 N.A. * * 05/2006 Asta Dioscuri

Spl 450,00 450,00 * * 05/2006 Asta Dioscuri

qSpl 250,00 250,00 * * 11/2006 Asta Varesi

FdC 500,00 500,00 * * 11/2006 Asta Negrini n° 24

qFdC(d) 300,00 N.A. * * 11/2006 Asta Negrini n° 24

FdC 600,00 725,00 * * 12/2006 Asta Artemide 16/12/2006

qSpl(d) 200,00 220,00 * * 04/2007 Asta Varesi

Spl/qFdC 450,00 550,00 * * 04/2007 Asta Varesi

Spl/qFdC 600,00 N.A. * * 04/2007 Asta Nomisma

mSpl/qFdC(s) 450,00 N.A. * * 04/2007 Asta Nomisma

qFdC 600,00 N.A. * * 05/2007 Asta Inasta

Spl 500,00 ? * * 10/2006 Asta Titano

Spl 750,00 09/2006 List.Baranowsky

Spl 750,00 05/2007 List.Baranowsky

BB/mBB 150,00 280,00 * * 06/2007 Asta Kunker

Spl 450,00 N.A. * * 06/2007 Asta Nomisma Postale

Spl(d) 350,00 N.A. * * 06/2007 Asta Nomisma Postale

Spl 250,00 350,00 * * 06/2007 Asta Varesi Postale

mSpl/qFdC 370,00 370,00 * * 10/2007 Asta Nomisma

qFdC 1000,00 N.A. * 11/2007 Asta NAC

FdC 600,00 650,00 * * 11/2007 Asta Negrini 26

mSpl 450,00 N.A. * * 12/2007 Asta Artemide

qFdC/FdC(d) 500,00 N.A. * * 03/2008 Asta Nomisma

qSpl 250,00 250,00 * * 04/2008 Asta Varesi

mSpl 300,00 N.A. * * 06/2008 Asta Negrini

BB/mBB 150,00 280,00 * 06/2007 Asta Kunker

BB 100,00 160,00 * 05/2007 Asta Peus

Spl 750,00 500,00 * 11/2005 Asta Lanz

Spl 300,00 380,00 * * 11/2008 Asta Varesi

mSpl(s) 500,00 N.A. * * 04/2009 Asta Nomisma

mSpl(s) 350,00 N.A. * * 06/2009 Asta Nomisma Postale

mBB/qSpl(s) 330,00 350,00 * * 06/2009 Asta Nomisma Postale

qFdC 480,00 N.A. * * 09/2009 Asta Inasta

mSpl/qFdC 600,00 600,00 * * 10/2009 Asta Nomisma (Vitalini)

qFdC 800,00 925,00 * 11/2009 Asta NAC

Spl/FdC 800,00 650,00 * 03/2010 Asta Kuenker 165

FdC 600,00 1000,00 * * 04/2010 Asta Varesi - Coll. Demicheli

Spl 500,00 N.A. * * 05/2010 Asta Nomisma

BB/Spl(s) 400,00 N.A. * * 11/2010 Asta Inasta

Spl(s) 400,00 650,00 * * 05/2012 Asta Nomisma (1° Vol)

Spl/mSpl 250,00 N.A. * * 05/2012 Asta Inasta (Coll.Lorena)

qFdC/FdC 650,00 700,00 * * 11/2011 Asta Inasta 42

[gallo83]

ti sei dimenticato di dire foffo che molto spesso è lo stesso numismatico a creare queste manomissioni (intendo monete lavate) perchè il mercato purtoppo richiede questo...al collezionista molte volte piace avere una bella moneta come se fosse nuova di zecca e quindi oppalà...ecco si fa fare il bagnetto...

Mi permetto solo di fare un'osservazione.

Quello che dici è vero...spesso è lo stesso collezionista che vuole la moneta come fosse nuova di zecca ma mi permetto di dire che lavare una moneta del regno ha poca importanza mentre lavare una moneta del 600/700 per non parlare una medievale è un delitto....sulle monete di questi periodi la patina assume un aspetto ben più importante che su una moneta anche solo dell'800.

Ad esempio porto una moneta...Nelle aste Montenegro e Varesi ci son in vendita due Talleri di Guastalla (fine 600)...guardate la patina che ha uno di questi e capirete come la moneta fa un balzo di appeal non indifferente :)

Questa mia osservazione non riguarda in alcun modo la moneta di questa discussione...a proposito @@tartachiara :D bel colpo....ma te lo avevo già detto.

marco

[magellano83]

@@Giuseppe grazie… davvero esaustiva la tua lista ;)

@@gallo83 ma io sono completamente daccordo con quanto dite, una moneta con la sua bella patina ha senza dubbio piu appeal rispetto ad una lavata però inutile negare che il mercato molto spesso richiede monete come fossero nuove ed i commercianti volenti o nolenti seguono le richieste di mercato,talvolta anche su monete piu antiche, che che poi sia un delitto e aggiungo da pena di morte sono non daccordo… di piu… la mia obbiezione era sul fatto che ne dimezza il valore… per me no perchè a meno che una moneta non la pulisci con il sidol la patina con il tempo ritorna…però è un mio parere e non è certo legge…

Stiamo andando un po troppo OT però ;) ;)

[cippiri76]

...eppure ancora non sono convinto che sia ripatinata artificialmente, ad esempio gli aloni che stanno sopra alle lettere (quella che in altra discussione chiamavamo l'aurea della leggenda..) mi sembrano perfettamente coerenti con una patina di vecchia collezione, poi però se lo dite tutti... son costretto a ricredermi

[tartachiara]

...eppure ancora non sono convinto che sia ripatinata artificialmente, ad esempio gli aloni che stanno sopra alle lettere (quella che in altra discussione chiamavamo l'aurea della leggenda..) mi sembrano perfettamente coerenti con una patina di vecchia collezione, poi però se lo dite tutti... son costretto a ricredermi

Io sono convinto che la patina sia originale :)

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[fofo]

salve,

tartachiara questo nome non mi è nuovo mi pare ci fosse un profilo pure su e-bay..

non sono molto d'accordo con alcune affermazioni di alcuni di voi, specie su quelle che dicono che su monete dell'800 non è così importante la sua patina originale ecc..oppure che non sia un fattore di rilievo e che alcuni numismatici lo fanno per averle più lucide.

credo che non siano affermazioni da fare e da giustificare qualora fossero vere, come dicevo prima sarebbe da segnalare un simile disastro sempre e comunque per rispetto di chi le monete le colleziona, le vende e fa il proprio lavoro fatto come dev'essere fatto.

ripeto ho visto su aste anche attuali monete dei medici pulite, certe volte lucidate oppure bulinate messe in vendita senza dirlo e senza ulteriori descrizioni ma anche catalogate come buone, solo a prezzi inferiori di quelle originali e non dichiarate come manomesse.

credo che un buon numismatico non venda monete contraffatte o almeno che lo dica se gli fossero capitate per mano.

personalmente credo che le monete pulite, lucidate, bulinate, ripatinate ecc.. non siano monete da mettere in collezione.

credo che, dalla scuola che mi hanno fatto a me, questo tipo di monete non sono buone, se proprio uno la dovesse prendere dovrebbe farlo a metà prezzo per poi sostituirla con una buona.

ps

se fate caso alle aste in germania che sono molto quotate e su cui escono molte volte monete toscane in alta conservazione, i prezzi più alti vengono raggiunti da monete che hanno una patina molto presente e uniforme e ben conservate.

[magellano83]

@@fofo ogni collezionista ha il suo modo di valutare le cose, quanto dici è giusto per te per tanti altri ma non è detto che la totalità dei collezionisti hanno il tuo solito modo di pensare e non vuol dire che se qualcuno la pensa diversamente non sia da ritenersi un collezionista DOC...

il discorso patina o non patina ha diverse sfaccettature e che ti piaccia o no molto spesso vengono lavate (che è diverso da lucidate occhio) dagli stessi commercianti e non importa giustificare tali affermazioni...basta fare un giro nei convegni e vedrai che di monete come se fossero state coniate oggi se ne vedono tante sui banchi, se poi tu paghi la metà una moneta lavata è un tuo modo di valutare ma non è legge...

qui nessuno sta dicendo che pulire una moneta è ok...anzi...tutto il contrario...tutti (COMPRESO ME E LO RIPETO PER L'ENNESIMA VOLTA) condanna una moneta spatinata, il discorso è che tu la pagheresti il 50% perchè hai un tuo modo di valutare la questione...caio la pagherebbe il 10% in meno perchè ha un modo di valutare diverso e sempronio invece non gli interessa se è stata lavata perchè tanto con il tempo la patina torna e quindi la paga al 100%....punto...tutti e tre i modi di valutare sono giusti e tutti e 3 sbagliati...dipende dal collezionista e come dici dalla scuola che ha ricevuto

comunque come ho detto nel post sopra stiamo andando OT (fuori tema della discussione) per cui lascerei il discorso patine e tornerei a parlare del francescone ;) :)

[magellano83]

@@cippiri76 anche io non sono convinto che la patina sia artificiale...bisognerebbe avere la moneta in mano

[tartachiara]

almeno una decina di persone che scrivono sul forum hanno visto la moneta in mano a Parma. Nessuno ha detto che la patina è falsa.

[Giov60]

Volevo astenermi dal commentare, perché quanto detto mi sembrava sufficiente, ma credo sia opportuno aggiungere ancora qualcosa sulle patine in rapporto alle mie conoscenze/esperienze.

1) le patine sono un plus che recentemente appare premiato dal mercato; in passato operatori professionali stimabilissimi ritenevano di dover "lavare" le monete (e mi riferisco in particolare alle decimali) per escludere "difetti occulti" o "cammuffati" dalle patine stesse: è un'impostazione tuttora legittima e in buona parte condivisa

2) proprio perché apprezzate, le patine sono spesso ricreate dopo aver lavato la moneta (vedi molte patine arcobaleno), ma il confine tra "spontanee" ed "aiutate" è talora indistinto (se non giungiamo agli eccessi della patina "uovo" - vedere precedenti discussioni sul forum - ritengo di non dover criticare eccessivamente certi comportamenti)

3) molte delle cosiddette "patine di antica raccolta" tali non sono anche se alcuni collezionisti (ad esempio statunitensi) amano essere "presi in giro" al riguardo

4) bisogna aver visto molte monete di uno stesso tipo per distinguere quelle patinate dalle ripatinate. La patina coeva alla moneta può risultare pesante e non sempre apprezzabile, specie per esemplari con numerosi secoli di storia. E' variabile in rapporto al metallo, al titolo di questo stesso, al periodo di coniazione ecc.

5) un difetto che mi sembra dover stigmatizzare in esemplari ripatinati è che il lavaggio precedente è talora spinto e rende legende e figure lievemente "consunte", talora addirittura "corrose", per cui si scende di un qualche punto (anche un grado) nella conservazione che spesso viene invece sopravvalutata per la lucentezza complessiva della moneta. e dei fondi

6) Molti commercianti (non so se per scarsa attenzione o interesse) tendono a considerare "di vecchia raccolta" patine che chiaramente non lo sono ribadendo il loro parere contro ogni evidenza

In generale molti di noi gradiscono la formazione di una bella patina in una moneta, e utilizzano perciò monetieri adatti, esposizione all'aria senza protezione, ecc. Mi sembra che tutto questo non sia contrario (anzi!) ad un buon collezionismo, quello che non è da apprezzare sono le "accelerazioni" del ruolo che normalmente gioca il tempo in questi contesti.

Infine ribadisco che per il Francescone oggetto della discussione, come affermato anche da chi mi ha preceduto, la patina non sembra consona e potrebbe essere molto più recente. Tuttavia gli ottimi rilievi che la moneta lascia trasparire rivelano che, se tale fosse, si tratterebbe comunque di un aspetto che non penalizza la moneta (però non neppure è un "plus" aggiuntivo!)

;)

[fofo]

mi di dissocio un po' da questo ultimo messaggio di giov60.

qui state prendendo con leggerezza quanto state affermando.

1) una moneta non è un automobile, non si lava! punto!

2) anche se vengono lavate come dite voi e basta col bicarbonato, viene manomessa. ( il suo valore non è più il solito, la moneta non è più integra e originale)

3) la patina non ritorna originale, certe volte viene verde, rossa ecc..

viene tolta la vera patina, che magari era più scura, perché molti francesconi ritrovati ultimamente erano nasconti in buche dentro i muri.

io non vorrei deludervi o associarmi a discorsi che molti commercianti lo fanno!! e quindi sia giusto farlo!

io da molti commercianti non ci compro proprio una mazza di niente! perché ultimamente ai convegni numismatici vengono vendute proprio monete pulite per buone, ripatinate e appiccagnolate risistemate per essere pagate per buone.

mi è capitato molte volte di parlare con commerciantucoli di monete ai convegni e venire invogliato a prendergli monete del genere...

io non ho prese più una.

quindi credo che e con questa concludo, se vogliate fare collezioni buone, di non comprare o pulire monete credendo poi di aver fatto cosa giusta e di tenersi così una moneta che col tempo ripatinerà.

certe monete proprio quando vengono fatte a torchio ecc.. in fdc in su quando prendono la botta sul metallo vengono fuori caratteristiche uniche e patine irridescenti che non si ricreranno mai se poi lavate.

saranno sempre monete di serie b.

una moneta come questa potrebbe essere un fdc, ma così comè messa è una moneta che non si avvicina minimamente all'apprezzatura di un fdc.

una moneta così si paga dai commercianti 300-400 euro, una moneta originale con patina irridescente in fdc si paga anche 800-1000 euro.

non sono affermazioni di circostanza per darvi noia, ma per farvi capire che non è quella la strada da percorrere per avere de buoni pezzi.

con questo smetto di scrivere su questo topic e magari vi faccio vedere lunedì prossimo l'altro mio acquisto, che patina e luce originale ha la moneta che vado a comprare da un erede e non da un commerciante o furbastro che usa lavatrici per monete.

ps se avete tale esperienza e occhio da riconoscere una patina falsa da una vera o da una moneta pulita non confondetevici più solo così vi distinguerete da simili furbastri.

saluti

fofo

[magellano83]

@@fofo scusami eh...un'ultima cosa poi chiudo anche io il discorso patine....ma le leggi bene le risposte che vengono date?? perchè è stato scritto più di una volta che quà nessuno è daccordo con spatinare (e quindi lavare) una moneta o che sia giusto farlo...tutti e dico tutti stiamo dicendo che una moneta con la sua patina originale è meglio...poi c'è chi come te non acquisterebbe mai una moneta lavata e chi come tanti altri di noi non si farebbe invece problemi ad acquistarla soprattutto in conservazione top perchè in ogni caso con il tempo la patina ritorna anche naturalmente (non per forza artificialmente)...è chimica...un metallo a contatto con l'aria in determinate condizioni ha delle reazioni chimiche NATURALI che provocano una variazione del colore...LA PATINA appunto...quindi dulcis in fundo...per te una moneta X fdc con la patina originale vale 100....se viene lavata vale 50 perchè per te non è più FDC (anche se FDC non vuol dire moneta patinata...una moneta non esce dal conio con la patina)....ok...però per altri non è così....quindi chi ha ragione?? tutti e nessuno...te hai le tue idee e segui quelle altri hanno le sue e seguono le loro....PUNTO