Francescone 1799

[tartachiara]

Come vi sembra?

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[magellano83]

Come ti ho gia detto su fb uno spettacolo… siamo sul fdc…solitamente sullo scudo e sui capelli ci possono essere debolezze di conio ma questa è perfetta… per curiosità a quanto l'hai presa? Anche in mp ;)

[cippiri76]

fdc o poco meno, con patina stupenda

complimenti

[tartachiara]

In mano è uno spettacolo :) grazie a tutti!

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[UmbertoI]

Conservazione insolita e degna di tutte le monete che posti! Non avevo mai visto un diritto di questo Francescone in questo stato di conservazione. Penso che in mano sia veramente eccezionale . Complimenti! Sulla conservazione nulla da dire: FDC o poco meno :good:

[tartachiara]

Conservazione insolita e degna di tutte le monete che posti! Non avevo mai visto un diritto di questo Francescone in questo stato di conservazione. Penso che in mano sia veramente eccezionale . Complimenti! Sulla conservazione nulla da dire: FDC o poco meno :good:

grazie :)

[tartachiara]

qualcuno sa indicarmi un passaggio in asta di un francescone in questa qualità? grazie.

Simone

[Scudo1901]

Nomisma offre al pubblico incanto nell'asta 49 di primavera, al lotto 860, un Francescone del 1800 (quindi un R5) variante stemma piccolo, con rilievi migliori del tuo, anche se senza lo stesso lustro.

Chiaramente la rarità delle due date non e' confrontabile.

Io così non lo avevo mai visto, anche se il tuo esemplare rimane eccellente.

Modificato 16 Marzo, 2014 da min_ver

[tartachiara]

Posto le foto della moneta che hai citato:

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[magellano83]

A prescindere che sono due monete diverse di coni diversi e quindi non confrontabili, personalmente ritengo che quella di tartachiara sia migliore come rilievi… le foto non sono della stessa qualità per cui è difficile essere precisi anche in quel senso ma se guardiamo ad esempio il D/ i capelli del granduca sul francescone di tartachiara sono praticamente intatti mentre su quello di nomisma c'è la classica debolezza di conio sulla zona della tempia

Apparte questo sono entrambe monete di qualità superiore alla media

Per quanto riguarda un valore come ti ho gia detto in mp per il 1799 del tuo tipo sul FDC vai dai 500 ai 700 euro, dipende dal mercato del momento essendo monete un po più di nicchia rispetto ad esempio alle savoia… la tua però potrebbe anche spuntare una cifra un pochino superiore perche ha dei rilievi davvero belli…

Sul catalogo del forum è registrato un passaggio in qfdc aggiudicato sui 700 compresi diritti…

[Giov60]

Mi sembra (ma il mio è solo un dubbio) che il Francescone per Ferdinando III di Nomisma non sia un R5.

In particolare il Pucci riporta un R2 per il 1800 mentre ben più rari sono gli esemplari con millesimo 1800 coniati nel 1814 (occupazione austro-russa, R4). Stranamente tra i coni del 1800 Pucci non ne riporta alcuno con "stemma piccolo" che invece compare tra gli esemplari del 1814. Per cui quando si vede uno "stemma piccolo" con data 1800 viene riferito al 1814. Ma quando Pucci riporta le differenze che all'epoca erano state individuate per differenziare le due tirature, non si fa mai riferimento allo stemma ma solo alla dimensione dei caratteri (grandi, quelli invece dell'esemplare Nomisma: piccoli), alla rotondità della moneta, al contorno (festonato come quelli di Carlo Ludovico).

E' dunque possibile ci sia confusione al riguardo; non so il MIR (che comunque è più sbrigativo) cui Nomisma si riferisce.

Se qualcuno fosse così cortese da illuminarmi sul contorno di questi Francesconi (1799-1800 coniati nel 1814) ed esprimesse un qualche giudizio o mi illuminasse al riguardo ne sarei contento.

[Scudo1901]

A prescindere che sono due monete diverse di coni diversi e quindi non confrontabili, personalmente ritengo che quella di tartachiara sia migliore come rilievi… le foto non sono della stessa qualità per cui è difficile essere precisi anche in quel senso ma se guardiamo ad esempio il D/ i capelli del granduca sul francescone di tartachiara sono praticamente intatti mentre su quello di nomisma c'è la classica debolezza di conio sulla zona della tempia

Apparte questo sono entrambe monete di qualità superiore alla media

Per quanto riguarda un valore come ti ho gia detto in mp per il 1799 del tuo tipo sul FDC vai dai 500 ai 700 euro, dipende dal mercato del momento essendo monete un po più di nicchia rispetto ad esempio alle savoia… la tua però potrebbe anche spuntare una cifra un pochino superiore perche ha dei rilievi davvero belli…

Sul catalogo del forum è registrato un passaggio in qfdc aggiudicato sui 700 compresi diritti…

Boh! Sempre di Francescone si parla.

E poi guarda bene i boccoli: sull'esemplare del 1799 sono leggermente usurati, su quello del 1800 sono perfetti

[Giov60]

Non dimentichiamo che stiamo parlando di fotografie, ed il giudizio può essere limitativo. Il Francescone di tartachiara è molto bello (unica pecca: la patina, non coeva) e non ricordo di averne visti molti in conservazione paragonabile. Come in tutti questi casi il prezzo è amatoriale (dopo adeguata visione diretta).

Dispiace che si finisca sempre con il parlare solo di prezzi e conservazioni, e confido ancora in un più ampio confronto su temi inerenti la monetazione (nel caso specifico: i riconi del 1814).

[tartachiara]

Non dimentichiamo che stiamo parlando di fotografie, ed il giudizio può essere limitativo. Il Francescone di tartachiara è molto bello (unica pecca: la patina, non coeva) e non ricordo di averne visti molti in conservazione paragonabile. Come in tutti questi casi il prezzo è amatoriale (dopo adeguata visione diretta).

Dispiace che si finisca sempre con il parlare solo di prezzi e conservazioni, e confido ancora in un più ampio confronto su temi inerenti la monetazione (nel caso specifico: i riconi del 1814).

Ciao :) perchè secondo te la patina non è coeva?

[Giov60]

E' solo una sensazione (ancora una volta la foto può tradire): è probabile che in passato sia stata lavata e poi abbia ripatinato (magari con aiuto). Le patine oggi sono molto apprezzate e non raramente vengono ricreate. Per non lasciare nel "vuoto" la mia affermazione ti dirò che le patine arcobaleno, quelle rossicce e quelle che non si fondono con le eventuali piccole ossidazioni della moneta (ad esempio nel caso specifico sul bordo del Rovescio ad ore 7) mi lasciano sempre perplesso. In genere basta guardare il contorno della moneta e osservare le differenze di patina tra questo e i fondi ...

Anche se fosse, resta comunque una moneta eccezionale, complimenti!

;)

[tartachiara]

E' solo una sensazione (ancora una volta la foto può tradire): è probabile che in passato sia stata lavata e poi abbia ripatinato (magari con aiuto). Le patine oggi sono molto apprezzate e non raramente vengono ricreate. Per non lasciare nel "vuoto" la mia affermazione ti dirò che le patine arcobaleno, quelle rossicce e quelle che non si fondono con le eventuali piccole ossidazioni della moneta (ad esempio nel caso specifico sul bordo del Rovescio ad ore 7) mi lasciano sempre perplesso. In genere basta guardare il contorno della moneta e osservare le differenze di patina tra questo e i fondi ...

Anche se fosse, resta comunque una moneta eccezionale, complimenti!

;)

grazie per la spiegazione :)

[Giuseppe]

Mi sembra (ma il mio è solo un dubbio) che il Francescone per Ferdinando III di Nomisma non sia un R5.

In particolare il Pucci riporta un R2 per il 1800 mentre ben più rari sono gli esemplari con millesimo 1800 coniati nel 1814 (occupazione austro-russa, R4). Stranamente tra i coni del 1800 Pucci non ne riporta alcuno con "stemma piccolo" che invece compare tra gli esemplari del 1814. Per cui quando si vede uno "stemma piccolo" con data 1800 viene riferito al 1814. Ma quando Pucci riporta le differenze che all'epoca erano state individuate per differenziare le due tirature, non si fa mai riferimento allo stemma ma solo alla dimensione dei caratteri (grandi, quelli invece dell'esemplare Nomisma: piccoli), alla rotondità della moneta, al contorno (festonato come quelli di Carlo Ludovico).

E' dunque possibile ci sia confusione al riguardo; non so il MIR (che comunque è più sbrigativo) cui Nomisma si riferisce.

Se qualcuno fosse così cortese da illuminarmi sul contorno di questi Francesconi (1799-1800 coniati nel 1814) ed esprimesse un qualche giudizio o mi illuminasse al riguardo ne sarei contento.

Lo stemma piccolo (modo di dire perchè è anche diverso dall'altro e non solo più piccolo ...) è il dettaglio più evidente per distinguere le monete "coniate nel 1799" da quelle coniate nel 1814, oltre alle lettere più piccole, ma c'è anche il particolare del bordo che nelle prime consisteva in un "meandro" o catena e nelle seconde in un "tralcio"; anche il Pucci cita il dettaglio sia nella pagina con le figure delle monete cel 1814 che riportando le disposizioni del 1814 alla zecca per la ripresa delle coniazioni del 2° periodo di Ferdinando III.

Per il primo tipo e "coniate nel 1799" intendo riferibili al primo periodo, che poi siano state coniate solo nel 1799 oppure anche negli anni immediatamente successivi è tutto da vedere.

Il dettaglio del bordo "a catena" o "tralcio" peraltro sembra anche essere una delle principali discriminanti per i francesconi di Ludovico I coniati effettivamente nel periodo 1801-1803 (catena) e quelle coniate nel periodo napoleonico 1808-1813 (tralcio); in sostanza dal periodo di Carlo Ludovico in poi i bordi sono con il tralcio, anche se con date precedenti, mentre prima sono con la catena.

Non capisco comuqnue perchè tu ritenga l'esemplare di Nomisma possa appartenere al primo periodo e non al secondo; non ho ancora il catalogo e non sò se descriva il contorno ma che mi risulti tutti gli esemplari sia 1799 che 1800 con lo stemma piccolo, lettere piccole e bordo a tralcio sono attribuite al secondo periodo, anche in base alle disposizioni alla zecca prima citate.

E' vero che esistono coni del primo periodo con differenze sia al D/ che al R/ anche abbastanza evidenti ma non "quel" tipo di differenze.

Sulla rarità se R5 o R4 od altro non entro; mi risulta comunque che di entrambe le date (1799 e 1800) qualche esemplare in asta sia passato negli ultimi anni.

[tartachiara]

nella descrizione della moneta non viene nominato il contorno.

questa è la descrizione presente sul catalogo: FIRENZE Ferdinando III (1790-1801) Francescone 1800 Stemma piccolo - MIR 404/3 AG (g 27,37) RRRRR Esemplare di conservazione eccezionale di questo rarissimo millesimo che di solito non si trova oltre il BB. Sicuramente il miglior esemplare conosciuto, un vero gioiello.

[ilnumismatico]

I due esemplari postati non possono essere presi a riferimento (o paragonati) per i rilievi in quanto, come già scritto, di coni differenti, per cui un paragone del tipo "meglio questo di quello" lascia il tempo che trova.

Un paragone poteva esserci con un esemplare dello stesso conio. La rarità invece non centra assolutamente con quanto richiesto da @@tartachiara.

Tornando IT, a me sembra che l'esemplare di @@tartachiara sia davvero notevole per conservazione, con una freschezza davvero rimarchevole, e rilievi molto belli. Usuali problemi di tondello potrebbero "infastidire" o meno, a seconda dei gusti, ma ciò non influisce sulla conservazione che rimane a mio parere davvero rimarchevole.

Per l'esemplare di nomisma, almeno dalla foto, ho l'impressione che abbia una debolezza da conio nella zona del quarto del ducato di Bar, e nel ritratto, nella capigliatura, mentre quello di @@tartachiara ha dei rilievi decisamente più forti.

Mi trovo d'accordo anche io con il parere espresso da @@Giov60 per la patina, in particolare mi convince poco la parte più intensamente patinata al D/, e nella zona adiacente le lettere della legenda intorno FERDINANDVS.

Al di la di questo, bel pezzo davvero!

Modificato 17 Marzo, 2014 da Il*Numismatico

[Giov60]

Lo stemma piccolo (modo di dire perchè è anche diverso dall'altro e non solo più piccolo ...) è il dettaglio più evidente per distinguere le monete "coniate nel 1799" da quelle coniate nel 1814, oltre alle lettere più piccole, ma c'è anche il particolare del bordo che nelle prime consisteva in un "meandro" o catena e nelle seconde in un "tralcio [...]

Il dettaglio del bordo "a catena" o "tralcio" peraltro sembra anche essere una delle principali discriminanti per i francesconi di Ludovico I coniati effettivamente nel periodo 1801-1803 (catena) e quelle coniate nel periodo napoleonico 1808-1813 (tralcio); in sostanza dal periodo di Carlo Ludovico in poi i bordi sono con il tralcio, anche se con date precedenti, mentre prima sono con la catena.

Il Pucci (non l'ho sottomano) riporta che gli esemplari coniati nel 1814 con data 1800 sono caratterizzati da avere lettere della legenda più grandi, non carenze di tondello, contorno a tralcio (per quest'ultimo riporta una foto con disegno tipo "campanula" che si ripete slegato? è questo il "tralcio"?). Tali caratteri sono citati da documenti di Zecca dell'epoca in questione, che intendevano rispondere alla stessa domanda che ci siamo qui fatti (le differenze). Non si riporta alcuna caratteristica relativa al tipo di stemma ("piccolo") che invece viene illustrato (ma non giustificato!) nel libro di Pucci (a volte una svista o un parere possono far nascere legende numismatiche). Oltretutto i coni del rovescio non erano certo stati approntati per l'occasione (anzi, sono stati utilizzati i "vecchi coni" per non doverne approntare di nuovi) ed in precedenza erano già stati coniati Francesconi di Ferdinando III con stemma "piccolo" (ad esempio nel 1794).

Dunque o la citazione del Pucci è errata o quanto riporta incompleto. Inoltre qualcuno è cortesemente in grado fotografare il bordo del Francescone tipo "tralcio" e tipo "catena"?

Grazie in ogni caso per i pareri!

Modificato 17 Marzo, 2014 da Giov60

[Giuseppe]

Il Pucci (non l'ho sottomano) riporta che gli esemplari coniati nel 1814 con data 1800 sono caratterizzati da avere lettere della legenda più grandi, non carenze di tondello, contorno a tralcio (per quest'ultimo riporta una foto con disegno tipo "campanula" che si ripete slegato? è questo il "tralcio"?). Tali caratteri sono citati da documenti di Zecca dell'epoca in questione, che intendevano rispondere alla stessa domanda che ci siamo qui fatti (le differenze). Non si riporta alcuna caratteristica relativa al tipo di stemma ("piccolo") che invece viene illustrato (ma non giustificato!) nel libro di Pucci (a volte una svista o un parere possono far nascere legende numismatiche). Oltretutto i coni del rovescio non erano certo stati approntati per l'occasione (anzi, sono stati utilizzati i "vecchi coni" per non doverne approntare di nuovi) ed in precedenza erano già stati coniati Francesconi di Leopoldo III con stemma "piccolo" (ad esempio nel 1794).

Dunque o la citazione del Pucci è errata o quanto riporta incompleto. Inoltre qualcuno è cortesemente in grado fotografare il bordo del Francescone tipo "tralcio" e tipo "catena"?

Grazie in ogni caso per i pareri!

Per il tipo "tralcio" ed il Tipo "catena" puoi vedere anche il Pucci a pag. 31(per i francesconi Ferd III 1814) o pag.42 per quelli di Ludovico I; per la "catena" ad es pag.41.

Il fatto che i francesconi noti del 1799 e 1800 con lo stemma piccolo presentino negli esemplari noti finora il contorno a tralcio li fa collocare come coniati nel 1814.

Stemmi più piccoli del consueto si trovano anche nella prima monetazione ma non del tipo di queslli del 1814: osserva tra l'altro la distanza fra la base del collare e le scritte pisis-data ed il fatto che i raggi fuoriescano nettamente dal collare.

Caso mai l'unica impronta del R/ per qualche versi simile è quella del 1791 che peraltro sono anomali rispetto al resto anche per il D/.

I coni del D/ sono certamente quelli ancora del primo periodo, come d'altra parte affermato nel documento prima citato, ma il R/ è evidentemente diverso ed il fatto che tale R/ finora sia stato osservato solo negli esemplari con contorno "tralcio" è significativo; se poi comparisse in qualche esemplare con contorno del tipo precedente potresti avere ragione ma al momento non risulta....

Nota che chiamo "tralcio" quello che in realtà è una sequenza di fiori: è anche stata avanzata l'ipotesi che si tratti di fiordalisi vedendovi un riferimento ai Borboni od alla Francia.

Modificato 17 Marzo, 2014 da Giuseppe

[cippiri76]

. Inoltre qualcuno è cortesemente in grado fotografare il bordo del Francescone tipo "tralcio" e tipo "catena"?

Grazie in ogni caso per i pareri!

se hai il Pucci trovi un esempio di bordo a "catena" a pag. 41 ed un esempio di bordo a "tralcio" a pag. 31.

se trovo un po' di tempo (ma la vedo dura), nei prossimi giorni, cerco di fare una scannerizzazione anche per gli altri...

per riassumere quello che (credo) volesse dire Giuseppe: siccome sappiamo che il bordo a tralcio compare nella monetazione toscana con i francesconi di Ludovico I e prosegue in seguito, possiamo ipotizzare che i francesconi con data 1799 e 1800 ed aventi il bordo a tralcio (come quelli successivi) siano quelli coniati nel 1814 (della cui emissione con data antecedente siamo sicuri).

... mi sono sovrapposto a Giuseppe...

Modificato 17 Marzo, 2014 da cippiri76

[tartachiara]

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[tartachiara]

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[magellano83]

riguardo alla classificazione è stato chiesto come è riportato sul MIR...beh...non ci sono note specifiche riguardo la collocazione del francescone del 1800...se nel primo o secondo periodo (quindi coniato nel 1814) e come rarità attribuisce R2...diciamo che è un po più sbrigativo come catalogo rispetto al Pucci...

quello di @@tartachiara ha il taglio a catena e comunque è un tipo e conio diverso rispetto a quello di nomisma per cui non vale il discorso della coniazione postuma alla data...da quest'ultime foto si apprezzano ancor di più i dettagli dei rilievi al D/....superbo...

per quanto riguarda la patina coeva o postuma non entro in merito perchè dalle foto non si possono dare giudizi in merito, quello che posso dire riguardo l'argomento è che una moneta con la patina originale è sicuramente più affascinante ma se qualcuno disgraziatamente le ha fatto fare un bagnetto con successivo ripatinamento ciò non toglie che la moneta sia di qualità in ogni caso...ci perderebbe sul valore storico perchè senza dubbio una patina di 200 anni è insostituibile ma non perderebbe niente sul valore numismatico