dramma altro tipo

[g.aulisio]

A me comunque sembra molto più impressionante la sostanziale uguaglianza dei diritti che non l'accertare se il rovescio provenga dallo stessissimo conio o dallo stesso conio dopo un uso e un ritocco o da un conio semplicemente analogo.

146503[/snapback]

Già, Lucio, l'identità dei dritti è impressionante, tant'è che quando ho visto il pezzo di Marchemilio ho fatto un salto sulla sedia... (anche perchè avevo associato il rovescio sbagliato!). E comunque diciamo che è la prova provata che è il punzone ad essere responsabile dell'effetto "liscio".

Ma a mio avviso anche il rovescio ha qualche motivo di interesse, che potrebbe essere anche non indifferente.

Hai notato che tanto nel "mio" rovescio quanto in quello di Marchemilio le lettere centrali della legenda non sono visibili?

Bene, osservando attentamente la "mia" sembrerebbe che queste siano state "cancellate" dal conio: sulla superficie si notano dei rigonfiamenti e dei tratti orizzontali che non corrispondono a quelli dei caratteri originari. In quella di Marchemilio non si vede benissimo, ma mancano le lettere centrali anche in quella.

Ora, se ci trovassimo di fronte a due coni diversi di rovescio, seppure della stessa officina, in cui la legenda ha subito la stessa manomissione la cosa sarebbe quanto meno curiosa... Molto meno, invece, se i due pezzi fossero usciti dallo stesso conio di rovescio.

Fantastico!  :)

L'impostazione che stiamo dando al discorso credo porterebbe (se ci fossero ulteriori conferme) a sospettare che il conio di martello fosse quello sul rovescio, perché c'è da aspettarsi che possa cambiare più spesso che non quello di incudine (scommetto che la maggior parte di noi avrebbero finora presupposto il contrario, e cioè il diritto di martello ed il rovescio di incudine).

Per chi ci legge sarà utile ricordare che noi sappiamo per analogia con ambiti confrontabili che l'associazione di conii di diritto e di rovescio non è necessariamente univoca.

146503[/snapback]

Riguardo al tema dell'associazione delle coppie di coni, l'Innominato sostiene in un suo scritto che per quanto riguarda la monetazione celtica della cisalpina veniva utilizzata una coppia alla volta, con sostituzione via via dei punzoni danneggiati, contrariamente a quanto avveniva ad esempio in ambito magnogreco, in cui diversi coni operavano contemporaneamente sullo stesso tipo, dando luogo ad un'infinità di incroci. Trae queste conclusioni dallo studio (preliminare) della successione dei coni in alcuni materiali (percentualmente pochini) del ripostiglio di Manerbio. Ora c'è da capire se lo studio di TUTTO il materiale confermerà quest'ipotesi, e soprattutto se tale ipotesi, costruita sull'analisi di emissioni piuttosto tarde come quelle del ripostiglio in questione, è applicabile ad emissioni più antiche (e non necessariamente nate negli stessi ambiti culturali) quali quella di cui parliamo. In ogni caso i coni di rovescio (martello?) sono molto più numerosi di quelli di dritto, tranne che nel caso di monete di modulo piccolo e scifato, come quelle col leone-lupo.

Sto ancora pensando se c'è il modo di ipotizzare qualcosa riguardo al materiale in cui doveva essere realizzato il conio di diritto.

146503[/snapback]

Potrebbe essere il materiale (ma quale?) ma potrebbe essere anche la forma del punzone. Mi ha molto colpito la forma a "puntina da disegno" di un conio di incudine pubblicato da P., di cui accennavo in un post precedente.

Ipotizziamo gli effetti della coniazione di un certo numero di monete su un conio conico o troncoconico in bronzo saldamente incassato in un cilindro di ferro che ne trattiene la superficie esterna. Ipotizziamo ora lo stesso processo su di un conio di bronzo costituito da un disco "appoggiato" sull'incudine in ferro, fissato al centro da un perno, ma con la superficie esterna libera e non trattenuta dal corpo dell'incudine. A occhio è croce direi che si spappola molto prima, tendendo ad espandersi... Se poi ha anche una forma concava... direi che è spacciato!

A questo punto alcune osservazioni empiriche:

- l'impronta del dritto (quanto meno nel mio esemplare) presenta un gradino in corrispondenza del bordo del conio: se il conio del dritto era di incudine, sembrerebbe che non fosse incassato "dentro" l'incudine stessa, ma ne sporgesse fuori, con superficie esterna libera.

- il bordo del conio in questione sembra abbastanza irregolare (deformato?)

- la superficie del dritto ha una convessità molto minore della concavità del rovescio (conio del dritto spappolato?) e il relativo conio sembra di dimensioni maggiori.

Sono osservazioni che valgono quello che valgono... le butto lì come stimolo alla riflessione. Ma qualche spiegazione dobbiamo ben darcela per capire come un conio di incudine si possa massacrare più di uno di martello: è contronatura, perbacco!

PS

Sempre che sia l'usura la sola responsabile.

PS2

E rimane comunque il problema di perchè mai mettessero in circolazione roba del genere...

[LUCIO]

. . . Ora c'è da capire se lo studio di TUTTO il materiale confermerà quest'ipotesi, e soprattutto se tale ipotesi, costruita sull'analisi di emissioni piuttosto tarde come quelle del ripostiglio in questione, è applicabile ad emissioni più antiche (e non necessariamente nate negli stessi ambiti culturali) quali quella di cui parliamo.

146559[/snapback]

Io scommetto di NO :) .

. . . Sempre che sia l'usura la sola responsabile.

146559[/snapback]

Suggerirei di prendere in considerazione anche la temperatura <_< .

E rimane comunque il problema di perchè mai mettessero in circolazione roba del genere...

146559[/snapback]

Chissà, magari in quei contesti non era particolarmente diffusa la capacità tecnica di "tosare", quindi bastava che la moneta fosse decentemente dimensionata e soprattutto "segnata" almeno da una faccia per essere accettabile senza problemi :unsure: .

[g.aulisio]

Cerco di spiegarmi meglio con due orribili scarabocchi: cosa succederà dopo un certo tempo ad un conio di incudine fatto come in A, rispetto ad uno fatto come in B?

NB: grigio scuro=ferro

marrone=bronzo

[LUCIO]

Sono abbastanza convinto, se questa era l'idea, che probabilmente il conio A durerà meno e si rovinerà più in fretta. Ed è proprio quello che succede (nell'ipotesi che il diritto corrisponda al conio di incudine) nelle nostre monete :) .

Tutto ciò però non spiega il grado esagerato di consunzione e la mancata sostituzione - posto che il conio A sembra facile da sostituire o almeno da ritoccare, anzi sembra fatto apposta.

Inoltre rimane senza spiegazione la tendenza ad un conio concavo, che proprio nel caso A è particolarmente disagevole da utilizzare, mentre sarebbe più comodo nell'ipotesi B (perché il tondello in B sta bello fermo, mentre in A c'è il problema della sua esatta collocazione).

Idea: sia lo schema A che lo schema B sono entrambi validi per la monetazione di questo periodo.

Lo schema A però si riferisce a conii NON particolarmente scodellati (concavo+convesso) e si riferisce ad un uso di tondelli prelavorati al grezzo, in tal caso i conii potrebbero denotare un deterioramento dei tratti al dritto non esagerato.

Lo schema B si riferisce a conii decisamente scodellati e ad un impiego di argento pressoché fuso (la concavità del conio potrebbe servire ad alloggiare una adeguata quantità di metallo e ad aiutare a conferirle la forma tondeggiante): il conio di martello preme non con eccessiva violenza eppure il conio di incudine si logora esageratamente per effetto della temperatura e forse dello shock termico provocato intenzionalmente con un po' di acqua per distaccare successivamente la moneta; tale logorio si aggrava all'esagerazione fino a dar luogo a monete con il diritto pressoché illeggibile, perché in questo schema B la sostituzione o il ritocco del conio di incudine è disagevole.

Chissà ;) .

[LUCIO]

La bibliografia non aiuta :( :

http://www.premiumwanadoo.com/euroatlas/01...eleWENDLING.htm

[marchemilio]

santi numi ,aulisio,sono gemelle infacciata A !!!!! in ritardo scusate

[g.aulisio]

Lo schema B si riferisce a conii decisamente scodellati e ad un impiego di argento pressoché fuso (la concavità del conio potrebbe servire ad alloggiare una adeguata quantità di metallo e ad aiutare a conferirle la forma tondeggiante): il conio di martello preme non con eccessiva violenza eppure il conio di incudine si logora esageratamente per effetto della temperatura e forse dello shock termico provocato intenzionalmente con un po' di acqua per distaccare successivamente la moneta; tale logorio si aggrava all'esagerazione fino a dar luogo a monete con il diritto pressoché illeggibile, perché in questo schema B la sostituzione o il ritocco del conio di incudine è disagevole.

Chissà  ;)  .

146601[/snapback]

L'ipotesi ha una sua coerenza, Lucio, ed è certamente plausibile. L'unica cosa che non mi convince è legata alla forma dei tondelli delle monete in questione, che, ad un'osservazione diretta, non sembrano derivare da una colata dentro uno stampo concavo (in questo caso costituito in qualche modo dal conio di incudine). I tondelli delle monete a dritto obliterato che ho avuto modo di osservare direttamente hanno bordi perpendicolari alla superficie, molto netti, con spessore per lo più abbastanza uniforme: hanno tutta la faccia di roba prodotta per colata in uno stampo piano prima della coniazione. In almeno un caso il tondello è addirittura ritagliato da lamina...

[g.aulisio]

santi numi ,aulisio,sono gemelle infacciata A  !!!!!  in ritardo  scusate

146626[/snapback]

Già, gemelle. Sarebbe interessante capire se omozigote: come lo vedi il rovescio?

[LUCIO]

. . .  L'unica cosa che non mi convince è legata alla forma dei tondelli delle monete in questione, che, ad un'osservazione diretta, non sembrano derivare da una colata dentro uno stampo concavo (in questo caso costituito in qualche modo dal conio di incudine). I tondelli delle monete a dritto obliterato che ho avuto modo di osservare direttamente  hanno bordi perpendicolari alla superficie, molto netti, con spessore per lo più abbastanza uniforme: hanno tutta la faccia di roba prodotta per colata in uno stampo piano prima della coniazione. In almeno un caso il tondello è addirittura ritagliato da lamina...

146708[/snapback]

Infatti è proprio una cosa che non torna.

Però secondo me l'ipotesi meriterebbe una riguardatina con quest'ottica ad un po' di esemplari "scodellati".

Modificato 25 Agosto, 2006 da LUCIO

[g.aulisio]

. . .  L'unica cosa che non mi convince è legata alla forma dei tondelli delle monete in questione, che, ad un'osservazione diretta, non sembrano derivare da una colata dentro uno stampo concavo (in questo caso costituito in qualche modo dal conio di incudine). I tondelli delle monete a dritto obliterato che ho avuto modo di osservare direttamente  hanno bordi perpendicolari alla superficie, molto netti, con spessore per lo più abbastanza uniforme: hanno tutta la faccia di roba prodotta per colata in uno stampo piano prima della coniazione. In almeno un caso il tondello è addirittura ritagliato da lamina...

146708[/snapback]

Infatti è proprio una cosa che non torna.

Però secondo me l'ipotesi meriterebbe una riguardatina con quest'ottica ad un po' di esemplari "scodellati".

146725[/snapback]

Volendo allargare il discorso agli esemplari "scodellati" in genere, a prescindere dallo stato del dritto, c'è il caso delle dramme A.XVI,A.XVII (P.7ABC): sono estremamente scifate e sono generalmente coniate su tondelli tagliati da lamina. Non presentano mai il dritto obliterato ma sembrerebbe che il rapporto tra i coni di dritto e di rovescio si avvicini quasi all'1/1, con un utilizzo di coni di incudine "eccessivo". Anche questo mi portava ad ipotizzare un ruolo giocato dalla forma concava del conio rispetto al proprio deterioramento...

[marchemilio]

[

Già, gemelle. Sarebbe interessante capire se omozigote: come lo vedi il rovescio?

146709[/snapback]

in facciata B sono solo cuginette....le leggende per es,-M...A-sono ruotate a gradi differenti....(restando il leone fermo)

[caiuspliniussecundus]

Non so se sia un contributo utile a questa interessante discussione, ma vi mostro questa dracma padana che ho finalmente fotografato.

http://img201.imageshack.us/my.php?image=pedemontanawl5.jpg

[marchemilio]

beh, caius,la parentela è evidente!

[lorenzobassi]

Non so se sia un contributo utile a questa interessante discussione, ma vi mostro questa dracma padana che ho finalmente fotografato.

http://img201.imageshack.us/my.php?image=pedemontanawl5.jpg

147533[/snapback]

Ottima moneta Plinius!!

Splendida conservazione e ben centrata, per nulla facile da trovare…

Ciao Lorenzo

[lorenzobassi]

In allegato invio le foto delle tavole di cui si fa riferimento in questa discussione tratte da “Scritti di numismatica” di Pautasso “ La tecnica di coniazione delle monete preromane padane”.

Secondo lo studioso torinese era probabile che la produzione delle monete delle regioni pedemontane, di cui fa parte la monete in questione, avveniva tramite le tavolette di fusione come si può osservare nella tavola 1.

[caiuspliniussecundus]

Quindi erano fuse?? la mia sembra coniata, almeno da un lato. Ci sono dettagli che la tecnica della fusione non permette. Come si fa a produrre monete fuse così piccole??

[lorenzobassi]

No Plinius, solo il modulo monetale veniva preparato mediante fusione, sucessivamente veniva coniato.

[lorenzobassi]

Le tavole inviate si riferiscono a questo messaggio.

Riepilogando, la mia idea è che non siamo certi sul materiale impiegato per i conii nè che il materiale fosse il medesimo fra diritto e rovescio, non abbiamo al momento elementi per riconoscere con certezza il conio di incudine da quello di martello e non sappiamo se il metallo venisse utilizzato sotto forma di tondello o come massa molto malleabile perché fortemente riscaldata.

145570[/snapback]

Concordo sostanzialmente con te, Lucio, e proprio per questo motivo il mio post è più "problematico" che altro: le certezze sono qualcosa di estremamente lontano dalle nostre conoscenze sulla monetazione cisalpina, in tutti i suoi aspetti.

Qualche elemento però ce l'abbiamo: c'è un articolo del Pautasso, se non ricordo male dei primi anni '80, in cui l'autore affronta il tema della tecnologia. Sostanzialmente riprende un articolo del Castelin di diversi anni prima. La cosa interessante è che presenta (anche con immagini) alcuni coni celtici, sia di incudine che di martello. Sono abbastanza sicuro che almeno un esemplare è proveniente dall'area alpina, ed è esettamente identico ad altri di area danubiana.

Il conio di incudine è costituito da un cilindro molto basso in ferro, con il punzone in bronzo incassato al centro o troncoconico o di una forma che ricorda quella di una puntina da disegno (con la "testa" che reca l'impronta e la "punta" che andava ad incassarsi nell'incudine in ferro). Beh, sarebbe interessante verificare sperimentalmente che razza di sollecitazioni può subire un aggeggio del genere, sostanzialmente schiacciato tra un'incudine in ferro ed il punzone di martello... e apparentemente senza che nulla ne trattenga i lati. Penso che l'esito di un utilizzo prolungato possa essere ben diverso rispetto ad un conio troncoconico saldamente incassato in un'incudine di ferro.

Nello stesso articolo P. affronta anche il tema della produzione dei tondelli, anche qui riportando evidenze archeologiche di area alpina (Svizzera, se non ricordo male).

Un fatto che ritengo estremamente significativo è che Pautasso in quell'articolo (dedicato esclusivamente agli aspetti tecnologici) NON FA IL MINIMO ACCENNO alle dramme a dritto irriconoscibile o piatto, come sarebbe stato da aspettarsi...

Quanto al fatto di attribuire il dritto, convesso, al conio di incudine, siamo nel campo delle probabilità: possiamo ragionare a mio avviso solo per analogia con la monetazione greca, altri elementi non li abbiamo...

PS

Mi avete fatto venire una curiosità terribile a proposito dell'Innominato... ma ho capito che dovrò tenermela.

145574[/snapback]

[balkan]

Mi permetto di riaprire questa interessante discussione prendendo spunto da un articolo a firma Arslan nel numero 128 di Archeologia Viva che tratta delle dracme scoperte a Manerbio. Interessante e riassuntiva è la distinzione dei vari tipi di conio e tondello fatta sulla base delle diverse popolazioni celtiche della Gallia Cisalpina e a proposito della dracma mancante del dritto riprende l'ipotesi del differenziarsi dall'autorità emittente.

[marchemilio]

caro balkan ho visto anche io l'articolo,ma secondo me è solo una mancanza o rottura di conio,tanto ai celti andava bene lo stesso(il peso )