Denario Augusto

[Ospite]

La comparsa nei medaglieri di numerosi denari serrati-suberati ha reso la teoria del meccanismo anti truffa poco credibile (Catalli 2003, pp. 85-86)

http://www.artcoinsroma.it/articles/view/2

Sui suberati c'è questo articolo nel sito di ArtCoinsRoma.

[numizmo]

Ciao

dire più assicurazione antisuberaggio.

Silvio

preciso...anche se più che "assicurazione" è la moltiplicazione delle tacche antisuberatura che facevano sui bordi per controllare l'interno della moneta,.....e, probabilmente, la serratura rendeva più difficili le operazioni di rivestimento dei tondelli di arme presentando superfici meno regolari....

Diciamo che riassume in se più funzioni: una di "conforto" nel senso che essendoci già la tacca, era più facile entrare in profondità e accorgersi, al saggio, di una ricopertura anche di buon spessore, cosa che le contromarche sul piano, non sempre rivelavano.

Poi la forma che , probabilmente, come già detto rendeva più difficoltosa la realizzazione della suberatura

e poi un aspetto estetico che deve essere nato in seguito e che ha portato alla realizzazione di monete con incisioni radiali regolari...

Poi, come possiamo apprezzare dagli esemplari suberati serrati a noi pervenuti, "fatta legge trovato l'inganno", era una massima che funzionava anche allora...

Modificato 6 Marzo, 2014 da numizmo

[cancun175]

"Comunque questo tipo di contorno offrirebbe una parziale protezione contro la tosatura della moneta"

http://it.wikipedia.org/wiki/Serrato

Modificato 6 Marzo, 2014 da cancun175

[numizmo]

"Comunque questo tipo di contorno offrirebbe una parziale protezione contro la [/size]tosatura della moneta"[/size]

http://it.wikipedia.org/wiki/Serrato

casomai la favorirebbe per via della forma irregolare che mimetizza meglio eventuali ritocchi e asportazioni....

nonostante quello che scrive wiki

Modificato 6 Marzo, 2014 da numizmo

[mazzarello silvio]

ciao

grazie Numizmo mi hai scansato la spiegazione del mio post.

Silvio

[cancun175]

casomai la favorirebbe per via della forma irregolare che mimetizza meglio eventuali ritocchi e asportazioni....

nonostante quello che scrive wiki

...beh è un po' difficile tosare punte aguzze... :lol: :lol:

[numizmo]

...beh è un po' difficile tosare punte aguzze... :lol: :lol:

Beh, intanto le punte aguzze non le vedo, poi è molto più facile mangiare un pezzettino da una punta trapezoidale e ripassare un incavo, in modo da ripristinare il rapporto pieni e vuoti, senza lasciare tracce apprezzabili, che tosare il contorno di un denario circolare o quasi, senza che si noti l'abrasione...vuoi provare?

fatti fare due dischetti di argento uno liscio e uno serrato e vedi tu da quale riesci a tirar giù più peso senza modifiche che saltino all'occhio...

[caiuspliniussecundus]

Io denari tosati non ne ho mai visti (repubblicani e altoimperiali). Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Fabregas, che sul bordo del denario d'argento ha scritto tre capitoli del suo libro sulle falsificazione e di tosatura non se ne parla affatto.

[elleci]

Buonasera a tutti, mi è arrivata la moneta che ho fotografato

qui sotto vi riporto le foto ed i dati di peso e dimensioni

peso: 3,79 grammi

diametro: 17mm (max)

[elleci]

qui sotto riporto la foto del bordo da due lati, spero che si riesca a capire qualcosa di più

[vitellio]

Caro @@elleci

La moneta è autentica, di produzione spagnola (tipicamente stretta di modulo, R/approssimativo, ritratto concentrato e relativamente di alto rilievo e un po' impastato), un po' troppo pulicchiata dai cloruri di argento etc. ( margine destro sia del D/ che del R/). Mi sembra che, come si vede nella prima foto del bordo, ci siano ancora ampi depositi di cloruri (grigio-nero, violaceo) che ne garantirebbero ulteriormente l'autenticità, a colori si dovrebbero poter vedere bene...

La strisciata al R/ sembra proprio un colpo di vanghetta o zappetta ( o altri attrezzi metallici)...comunque relativamente recente.

Cordialmente,

Enrico

P.S. Quasi dimenticavo... la tosatura su denari altoimperiali non mi risulta esserci mai stata, io non ne ho mai visto traccia, sebbene abbia visto negli anni e in mano molte migliaia di denari di quest'epoca... e quest'esemplare dalle foto del bordo non sembra aver avuto alcuna manomissione.

Modificato 12 Marzo, 2014 da vitellio

[elleci]

Grazie mille per la risposta, e confermo che i depositi si vedono, purtroppo a colori la foto risultava giallastra a causa del tipo di luce che illumina la stanza.

Grazie a tutti per l'aiuto!

[mazzarello silvio]

Ciao

se proprio non ricordo male questa moneta era coniata Lione, non in spagna che non aveva zecche ufficiali per coniare argento.

Silvio

[vitellio]

mazzarello silvio, il 12 Mar 2014 - 12:39, ha scritto:

Ciao

se proprio non ricordo male questa moneta era coniata Lione, non in spagna che non aveva zecche ufficiali per coniare argento.

Silvio

Ciao Silvio

Tradizionalmente l'emissione veniva attribuita a Lugdunum ( attuale Lione), ma da tempo gli studiosi sono concordi nell'affermare che alla coniazione centrale della zecca gallica di Lugdunum si siano affiancate officine (per i numismatici francesi "atelier auxiliaires") sia in Gallia come anche in Hispania, per fronteggiare i quantitativi di monete richieste, da qui la relativa abbondanza del denario in questione e la difformità di stili e ritratti.

Molti conii, ritrovati in scavi archeologici sia in Gallia (Reddè 1977 e anche Lafaurie 1970) sia in Hispania (Lantier 1950 e Vermeule 1954), testimoniano che la produzione non avvenne tutta nella zecca di Lugdunum, anzi...

L'elenco delle località interessate dai ritrovamenti di questi denari indica con evidenza che le aree maggiormente interessate alla circolazione siano da collocare nei territori con presenza legionaria in epoca augusteo-tiberiana, in special modo la Gallia, la Hispania, e il distretto militare della Germania Inferior (pressapoco Reno- Olanda Belgio-Lussemburgo), senza dimenticare la Bulgaria e la Romania.

Per mia esperienza sono portato a credere che le officine ausiliare spagnole possano essere collocate in zona di Tarraco e una imprecisata zona dell'Andalusia (sud Spagna), con ritratti, moduli e morfologia molto tipici, tra cui collocherei l'esemplare in questione.

Quanto al fatto che in Hispania non ci fossero zecche ufficiali per l'argento ti ricordo che ci sono svariate emissioni per la zecca di Emerita ( P.Carisius), poi zecca 1 spagnola (probabilmente Caesaraugusta attuale Zaragoza) con molte emissioni ed infine zecca 2 spagnola (probabilmente Cordoba- Colonia Patricia) con abbondantissime emissioni (vedi R.I.C.).

Cordialmente,

Enrico

[mazzarello silvio]

Ciao

di zecche ufficiali galliche o spagnole non ne ho mai letto o sentito, mentre erano comuni le zecche a seguito delle legioni, il che dimostrerebbe la presenza di coni in varie parti dell'impero, le zecche spagnole che hai citato certo che esistevano ma erano piccole zecche provinciali per le coniazioni pseudo autonome, come in altri stati e città.

Silvio

[vitellio]

mazzarello silvio, il 12 Mar 2014 - 16:18, ha scritto:

Ciao

di zecche ufficiali galliche o spagnole non ne ho mai letto o sentito, mentre erano comuni le zecche a seguito delle legioni, il che dimostrerebbe la presenza di coni in varie parti dell'impero, le zecche spagnole che hai citato certo che esistevano ma erano piccole zecche provinciali per le coniazioni pseudo autonome, come in altri stati e città.

Silvio

Ciao Silvio

c'è abbondante letteratura sul tema delle zecche ausiliarie ispaniche, da non confondersi assolutamente con quelle itineranti a seguito delle legioni.

Le zecche che ti ho citato, non devono essere confuse con la miriade di zecche provinciali spagnole che hanno coniato esclusivamente bronzo (quantità enormi) e di stile tipicamente provinciale ( le così dette Hispano-romane).

Quelle a cui mi riferisco sono le tre zecche ufficiali Hispaniche che hanno coniato denari in enormi quantità, quinari in argento ed anche buone quantità di aurei ( almeno 20/30 tipi diversi).

Per darti una idea dell'incredibile estensione della monetazione di Augusto ufficiale in Hispania ti posso dire che il R.I.C. (testo di riferimento sulla monetazione romana che certamente conoscerai) cita ben 153 tipi diversi + varianti ( b) per le tre zecche spagnole (ovviamente classificate, come nel post sopra, correttamente dal Sutherland, l'autore di questo volume, da Ric 1 al Ric 153). A queste vanno aggiunte le zecche ausiliari di cui ti dicevo nel primo post (Tarraco?, sud Andalusia?)

Per intenderci: sono quasi la maggior parte di denari di augusto che tu vedi normalmente nelle aste...

Penso che a questo punto tu non abbia più dubbi sull'esistenza delle emissioni ufficiali spagnole... ;)

Per Lugdunum viceversa abbiamo solo 87 tipi diversi ( dal Ric 162 al Ric 248) + varianti ( b) e pochi aurei (anche se con medaglioni aurei).

Spero di essermi chiarito :D

Cordialmente, :)

Enrico

[mazzarello silvio]

Ciao Enrico

personalmente rimango della mia idea che la zecca di Emerita e le altre Hispaniche non erano ufficiali, anche se hanno coniato argento e oro il periodo è riferito solo a emissioni di Augusto e per Emerita solo al legato Carisius. Il RIC riporta solo con certezza le coniazioni di Emerita e solo per 10 varianti di denari e 15 in AE, mentre per le altre è incerto. L'idea che mi sono fatto e ripeto è solo la mia idea è che dopo la l'ascesa a di Augusto a imperatore e la successiva riforma, ci sia stato bisogno di coniare moneta con il nuovo assetto politico, siano state usate zecche in grado di coniare moneta nuova in metallo nobile in più parti possibili dell'impero, infatti già da Tiberio le zecche Hispaniche non sono più annoverate nelle maggiori. Questa, ripeto è la mia idea poi lascio il compito di approfondire l'argomento a chi è più esperto di me, e ci lavora.

cordialmente Silvio

[arrigome]

...le "nuove foto", specialmente quelle del bordo fanno vededere una moneta + convincienti sull'originalità del pezzo - !!

[vitellio]

mazzarello silvio, il 13 Mar 2014 - 09:01, ha scritto:mazzarello silvio, il 13 Mar 2014 - 09:01, ha scritto:mazzarello silvio, il 13 Mar 2014 - 09:01, ha scritto:mazzarello silvio, il 13 Mar 2014 - 09:01, ha scritto:

Ciao Enrico

personalmente rimango della mia idea che la zecca di Emerita e le altre Hispaniche non erano ufficiali, anche se hanno coniato argento e oro il periodo è riferito solo a emissioni di Augusto e per Emerita solo al legato Carisius. Il RIC riporta solo con certezza le coniazioni di Emerita e solo per 10 varianti di denari e 15 in AE, mentre per le altre è incerto. L'idea che mi sono fatto e ripeto è solo la mia idea è che dopo la l'ascesa a di Augusto a imperatore e la successiva riforma, ci sia stato bisogno di coniare moneta con il nuovo assetto politico, siano state usate zecche in grado di coniare moneta nuova in metallo nobile in più parti possibili dell'impero, infatti già da Tiberio le zecche Hispaniche non sono più annoverate nelle maggiori. Questa, ripeto è la mia idea poi lascio il compito di approfondire l'argomento a chi è più esperto di me, e ci lavora.

cordialmente Silvio

Arri-ciao Silvio !

purtroppo devo contraddirti un po' :) , in quanto il Ric non è incerto sul fatto che le due zecche Hispaniche oltre ad Emerita ( che è certa in quanto sulle monete compare proprio la scritta di Emerita) siano spagnole, è incerto solo sulla collocazione effettiva a Zaragoza o Cordoba, perchè potrebbero essere anche rispettivamente Tarraco ( che conierà abbondantemente anche per i successivi imperatori) e Italica ( Sevilla ) o altre zecche vicine. Su questo si puo' discutere a lungo... :m249: :)

Comunque sia, il Ric da per certo che siano SPAIN ( Spagna) poi le identifica con Uncertain mint 1 (Zecca Incerta 1) e poi (Colonia Caesaraugusta ?) e altrettanto con SPAIN "Uncertain mint 2 (Colonia Patricia ?).

Tieni presente che in Spagna nel periodo erano di stanza ben quattro legioni ( che dovevano essere pagate) a differenza della Gallia e che, inoltre, la Spagna era abbondante produttrice di oro e argento.

Non è che il Ric sia il Vangelo o non ci siano errori o imprecisioni però ... è chiaro che per l'autore siano da attribuirsi alla Spagna.

Che non siano ufficiali... beh quarda un po' le foto che ti allego e dimmi che cosa non hanno di ufficiale... ( sono 4 di Patricia e 1 di Caesaraugusta, l'ultima).

Penso converrai con me che sono dei gioielli e che hanno tutte le caratteristiche di una coniazione ufficiale !

Quanto alla tua idea che ci fossero più zecche nell'Impero ritengo sia assolutamente vero e provato dai fatti.

Invece, sul fatto che con Augusto terminino le zecche ispaniche mi trovi in disaccordo :blush: .

Basti dire che sono stati trovati conii del tipico denario di Tiberio proprio a Tarraco, oltre a una quantità enorme di ritrovamenti di denari tiberiani in ambito spagnolo.

Poi abbiamo per Caligola e Claudio ( ma anche per Nerone, seppure in maniera diversa) abbondante numerario spagnolo in bronzo ( zecche ausiliarie), parallelo a quello di Roma.

Infine Tarraco emette varie serie in oro, argento e bronzo per Galba e Vitellio (sì, il mio omonimo :D ).

Come vedi le zecche spagnole sono molto attive e il panorama numismatico iberico molto attraente !

Molto cordialmente, :)

Enrico

Modificato 14 Marzo, 2014 da vitellio

[mazzarello silvio]

Ciao Enrico

non dico che le emissioni siano brutte ma da questo a dire che sono coniate da zecche ufficiali è tutto da verificare, tu stesso hai detto che in quel periodo erano di stanza quattro legioni con tutto quel che ne consegue, perciò ci ricolleghiamo a quel che avevo scritto sulle zecche a seguito delle stesse. Che sul RIC e altri ci siano strafalcioni nessuno la nega, però non puoi negare che dopo le emissioni di Augusto le zecche hispaniche abbiano avuto un ridimensionamento radicale, anche se saltuariamente e in particolari momenti storici hanno coniato monete in metallo nobile.

Cosa ne pensi di questa valutazione?

Silvio

PS non passi mai ad Aosta?

[vitellio]

mazzarello silvio, il 14 Mar 2014 - 18:08, ha scritto:

Ciao Enrico

non dico che le emissioni siano brutte ma da questo a dire che sono coniate da zecche ufficiali è tutto da verificare, tu stesso hai detto che in quel periodo erano di stanza quattro legioni con tutto quel che ne consegue, perciò ci ricolleghiamo a quel che avevo scritto sulle zecche a seguito delle stesse. Che sul RIC e altri ci siano strafalcioni nessuno la nega, però non puoi negare che dopo le emissioni di Augusto le zecche hispaniche abbiano avuto un ridimensionamento radicale, anche se saltuariamente e in particolari momenti storici hanno coniato monete in metallo nobile.

Cosa ne pensi di questa valutazione?

Silvio

PS non passi mai ad Aosta?

Carissimo Silvio

come vedi ti ho messo un " mi piace" a questo tuo ultimo post ! Vuol dire che condivido parecchio ( magari non tutto :D ) di quello che dici...

Le mie perplessità ( :blush: ) si riferiscono principalmente a sfumature del tipo : se una legione è di stanza in un luogo determinato, questo non significa che la zecca sia " al seguito".

Cerco di spiegarmi meglio nel caso in particolare: i denari in questione sono attribuiti, oltre a motivi di ritrovamenti etc., alle relative zecche ( colonia Patricia e colonia Caesar Augusta ) su basi di somiglianza stilistica con le monete Civiche collegate.

Queste però riportano inequivocabilmente e sempre nella legenda la parola Colonia, più o meno abbreviata, ad indicare la circolazione in ambito locale e l'autorità di emissione, con indicati sempre i magistrati.

In effetti, le monete di bronzo " coloniali " Hispaniche hanno la caratteristica di circolare in ambiti abbastanza ristretti, dove erano conosciute e potevano assolvere la loro funzione senza problemi.

Le potremmo quindi definire monete locali e zecche locali, con tutti i caratteri di ufficialità e di dipendenza in ultima istanza dalla Autorità centrale ( Roma, e in definitiva Augusto).

Invece questi denari non riportano alcuna traccia dell'autorità locale ( termine Colonia e magistrati), sono coniate con ritratto e/o legenda di Augusto, nei rovesci hanno riferimenti all'imperatore e a sue imprese/ attività, hanno uno standard ufficiale comune al resto dell'impero e circolano ampiamente, sintomo inequivocabile di moneta ufficiale, pur essendo emessa, con tutta probabilità ( leggi : stili) in una zecca civica con maestranze locali.

A che uso?

Per pagare legioni, circolazione anche locale, ma non ristretta al locale etc.

Ma allora : le monete d'argento di Emerita cosa sono?

A mio modo di vedere nè carne nè pesce : hanno riferimento alla autorità centrale ( e ci mancherebbe), peso e caratteristiche del metallo sono adatte per circolare nell'Impero, però non circolano poi molto al di fuori della Hispania ( ma più delle monete Civiche ), hanno un riferimento chiaro a situazioni locali ( per es. le mura circolari della città e legenda Emerita). ? :o ?

Come vedi le sfumature sono molte e benchè già ben studiate, hanno ancora molto da dire... e mi sembra che su questo siamo in sintonia... ;)

Quanto al discorso relativo al dopo Augusto devo dirti che, a mio modo di vedere, è molto complicato e poco lineare, soprattutto in considerazione delle attenzioni che negli ultimi anni è stata data alle cosidette Zecche Ausiliari, che hanno stili propri e tecniche di fabbricazione differenti rispetto alla zecca centrale di Roma ( e anche Lugdunum) : sono diverse ma ufficiali, nel senso che comunque dipendono dall'autorità centrale ( che ovviamente riconoscono), ma sono deputate a funzioni più locali, anche se non esclusive, nel senso che circolano poi dappertutto. ( insomma un casino bestiale... :blink: :wacko: )

Poi i denarii di Tiberio... nella mia ultratrentennale frequentazione spagnola ho visto " cose che voi umani etc..." :D ;)

E' un discorso globale e complicato che è difficile da farsi all'interno del Forum, ma che in qualche misura io e te abbiamo intrapreso ! Si sa mai che qualcun altro voglia aggiungere qualcosa, c'è talmente tanto da dire e ipotizzare...

Scusami se non ti ho risposto prima ma ho avuto un paio di giorni piuttosto occupati.

Ciao,

Enrico

P.S. Purtroppo non ho modo di passare per Aosta. Io sono di Brescia, penso che sarò al convegno di Torino e forse Verona...

[mazzarello silvio]

Ciao Enrico

vedi che parlando e proponendo le proprie idee si riesce a venire a capo, o quasi su argomenti che sembrano in un primo momento lontani, era un po' di tempo che non avevo un così bel scambio di idee su un' argomento poco trattato.

Se tutto va bene ci sarò anch'io a Torino e magari ci si può vedere.

Ciao

Silvio

[vitellio]

mazzarello silvio, il 16 Mar 2014 - 10:25, ha scritto:

Ciao Enrico

vedi che parlando e proponendo le proprie idee si riesce a venire a capo, o quasi su argomenti che sembrano in un primo momento lontani, era un po' di tempo che non avevo un così bel scambio di idee su un' argomento poco trattato.

Se tutto va bene ci sarò anch'io a Torino e magari ci si può vedere.

Ciao

Silvio

Con molto piacere ! !

E.. sì concordo pienamente ( questa volta sì :D ) con te che parlando e discutendo ci si chiarisce, si mettono in ordine le idee e a volte si scopre qualcosa di nuovo o non pensato sotto un punto di vista differente.

Molto proficuo per entrambi, credo!

A presto,

Grazie !

Enrico