Moneta da hoard o semplicemente bella moneta?

[Illyricum65]

Ciao,

come sapete il mio interesse da un punto di vista puramente collezionistico numismatico è stato focalizzato dal tema “hoards inglesi”. Partito da quelli del III secolo e attualmente ho allargato il target a tutte le evidenze del fenomeno, acquisendo anche monete provenienti dall’isola britannica da contesti deposizionali databili al IV secolo. Così nel tempo ho acquisito il Grassmoor Hoard e il Nether Compton Hoard.

In questi giorni su E-bay Uk è stata proposta in vendita una moneta del IV secolo e sono stato tentato dall’idea di acquistare, anche se da questo canale di vendita solitamente cerco di evitarne per i noti problemi collegati. Un amico del Forum me l'aveva segnalata conoscendo i miei interessi ed in effetti l'avevo già messa sotto osservazione.

La moneta è la seguente, un bel AE2 GLORIA ROMANORVM di Magnentius in condizioni direi buone.

Questa la descrizione riportata:

A VERY NICE EXAMPLE OF A ROMAN COIN FROM THE MID FOURTH CENTURY. EMPEROR MAGNENTIUS.

THE REVERSE SHOWING MAGNENTIUS ON A HORSE SPEARING THE ENEMY.

PART OF THE FAMOUS WALFORD HOARD FOUND AT ROSS-ON-WYE HEREFORDSHIRE IN 1895.

PURCHASED IN THE 1960'S FROM B.A.SEABYS LONDON.

HAS BEEN PART OF A PRIVATE COLLECTION SINCE THIS DATE.

E a corredo il venditore presentava questi due bollini rotondi con la descrizione

63/40 Walford Hoard gdF 25/- su un lato

AE2 Magnentius Emp on horse spearing enemy RPLG

Non è stato pubblicato alcun ticket rilasciato da B.A. Seaby

[Illyricum65]

Ho cercato questo FAMOUS WALFORD HOARD FOUND AT ROSS-ON-WYE HEREFORDSHIRE IN 1895

e il risultato è stato il seguente: si dovrebbe trattare del Bishop Wood Hoard.

1895 Bishopswood Hoard, medio IV secolo, Bishopswood, vicino Walford, Ross-on-Wye
Herefordshire (51°52′12″N 2°35′06″W / 51.870°N 2.585°W) Hereford Museum and Art Gallery
17,548 monete

Il tesoretto è stato rinvenuto a Bishop's Wood, vicino a Ross-on-Wye, appena oltre il confine con Herefordshire e nei pressi della Foresta di Dean. Molti altri ritrovamenti più piccoli, costituiti da singole monete erano stati effettuati ma nessuno così cospicuo o così interessante come questo. Il tesoretto è stato scoperto in una muratura grezza da operai che erano impegnati nella riparazione di una strada e che hanno colpito inavvertitamente il vaso di terracotta contenente le monete, spargendo il suo contenuto in varie direzioni.
Dettagli del tesoro sono stati pubblicati nell'edizione 1896 del Numismatic Chronicle, e anche sul Numismatic Circular nel novembre dello stesso anno. In entrambe le pubblicazioni sono state elencate per un totale di 17.550 monete, anche se un certo numero era già stato disperso. Molte di queste monete sono state successivamente donate a musei locali, in parte venduto da Baldwin (1.661 monete e il vaso restaurato che le conteneva) e infine una parte è rimasta alla famiglia del proprietario del fondo dove sono state trovate nel 1895.

Dopo la rivolta in Gran Bretagna degli usurpatori Carausio e Allecto, alla fine del III secolo dC, è probabile che la zona in cui è stato trovato il tesoro fu occupata da soldati romani. Data la sua dimensione si presume che il tesoretto facesse parte di un tesoro militare, inteso come pagamento per le legioni. Non esistevano banche nella Britannia romana, per cui la prassi usuale era quella di accumulare grandi quantità di denaro e depositarlo nel terreno. E' dunque una fonte primaria di informazioni affascinanti per lo studio delle zecche circolanti nella Britannia romana.

Tratto da http://www.lamoneta.it/topic/72935-britain-hoards/

Quindi un interessante deposito monetale, di quelli “storici” e la possibilità di acquistare una moneta di indubbio valore per una collezione tematica. Fantozzianamente… salivazione zero. Ma ben presto ho approfondito la ricerca.

[Illyricum65]

Basta leggere la conclusione della discussione di cui sopra:

Il contenuto del tesoro sono composte quasi interamente di monete di bronzo della famiglia costantiniana e possiamo supporre che esso è stato depositato dopo 337 d.C. in quanto ci sono molte monete di Costanzo II, che aveva ricevuto il titolo di Augusto in quell'anno . The Numismatic Chronicle elenca i seguenti imperatori:

• Claudio II, Gotico – 1
• Diocleziano – 1
• Massimiano – 1
• Elena – 315
• Theodora – 271
• Licinio I – 21
• Licinio II – 7
• Costantino I – 2,455
• Constantinopolis – 3,512
• Urbs Roma – 4,214
• Crispo – 4
• Delmazio – 30
• Costantino II – 3,683
• Costante – 450
• Costanzo II – 2,201
• Illeggibili – 384
• Totale = 17,550

La maggior parte delle monete furono coniate a Lugdunum (Lione), Treveri (Trier) e Arelate (Arles). Anche Roma e Aquileia sono presenti oltre a una manciata di monete da Siscia, Tessalonica, Heraclea, Costantinopoli, Nicomedia, Cizico e Antiochia. Le monete sono in ottime condizioni, molti dei quali hanno circolato poco o niente. Esse sono state pulite e sapientemente conservate e, insieme con il vaso ricostruito, sono oggi custodite in un armadio su misura con un coperchio di vetro al Hereford Museum and Art Gallery.

Quindi se la lista che postai all’epoca risultasse corretta, Magnentius non vi compare!

[Illyricum65]

Ma mi sono messo in dubbio… potevo, all’epoca, aver commesso qualche errore nella ricerca (bisogna pur mettersi in dubbio) e così ho cercato altri dati:

Ecco i link trovati:

la lista di Baldwin’s:

http://www.coinnews.net/2010/06/21/bishops-wood-hoard-of-roman-coins-realize-46964-in-baldwin-auction/

ma soprattutto l’elenco completo delle monete rinvenute tratto dal

Notes on a great Hoard of Roman Coins found at Bishop's Wood by M. E. Bagnall-Oakeley

1894-95, Vol. 19, 399-420

http://www2.glos.ac.uk/bgas/tbgas/v019/bg019399.pdf

Quindi ho contattato il venditore chiedendogli se si trattasse effettivamente del Bishop Wood Hoard (1985) ( la superficie presenta deposizioni malachitiche che ho notato essere presenti di solito sulle superfici delle monete provenienti da hoard e non pulite a fondo). Risposta laconica è stata: The same hoard yes

A questo punto, troppi interrogativi in piedi. Perché Magnentius non compare nella lista? Perché non è presente una certificazione da parte di Seaby? Perché Seaby avrebbe venduto una moneta da questo hoard e non risulta da nessuna parte un passaggio da lui? La avrei tranquillamente acquistata in presenza di una certificazione di Baldwins, chiaramente. Invece così mi sarei dovuto affidare alla parola del venditore e... ad un cartellino che sarebbe potuto risalire anche a... una settimana fa!

Per la cronaca, è stata aggiudicata a 34,78 £ (= 42,20€) + spese di spedizione.

La domanda che pongo, per stemperare la delusione, è la seguente:

siete d’accordo con me nell’evitare l’acquisto della moneta (tralasciando le remore legate al circuito commerciale)? Voi come vi sareste comportati?

Ciao

Illyricum

:)

[vickydog]

Sì, hai fatto bene. Da una parte hai la parola di uno sconosciuto e nemmeno una sua spiegazione. Dall'altra parte hai gli elenchi ufficiali delle monete ritrovate. Imho non potevi fare di più e diversamente, salvo non ti piacesse assolutamente la moneta di per sé. Poi sai cosa ho pensato quando scorrendo il tuo post sono arrivato ai cartellini? "Ma come sembrano scritti ieri..." non conta molto, ma è stata una sensazione.

Modificato 2 Marzo, 2014 da vickydog

[acraf]

Non conosco l'attuale situazione inglese, ma non mi stupirei che pure lassù iniziano a fare i furbetti. Un cartellino lo può fare chiunque e manca una vera certificazione.

In simili situazioni è meglio lasciare perdere, avendo solo la parola di uno sconosciuto venditore.

Modificato 2 Marzo, 2014 da acraf

[eliodoro]

Ciao @Ilyricun65,

girando su vari siti, ho avuto la conferma di quanto da Te detto, di Magnenzio non c'è traccia relativamente al Bishop's Wood Hoards.

Pertanto, concordo con la Tua scelta di non aver acquistato la moneta.

D'altronde, come sostenuto da che mi ha preceduto, al di là dei cartellni, non vi è alcuna prova di quanto affermato dal veditore della sua provenienza dall'hoard.

Posso chiederTi se ti piace il rovescio?

Modificato 2 Marzo, 2014 da eliodoro

[Illyricum65]

Ciao,

... sai cosa ho pensato quando scorrendo il tuo post sono arrivato ai cartellini? "Ma come sembrano scritti ieri..." non conta molto, ma è stata una sensazione.

Sì, i cartellini sembrano recenti, non dimostrano sicuramente una cinquantina d'anni... ;)

Imho non potevi fare di più e diversamente, salvo non ti piacesse assolutamente la moneta di per sé.

Ti dirò, la moneta non mi dispiaceva. Ma il surplus di valore che le attribuivo era proprio legato alla provenienza da hoard certificato. Di Magnetius se ne trovano,

In simili situazioni è meglio lasciare perdere, avendo solo la parola di uno sconosciuto venditore.

Certamente. Solitamente parto attribuendo al venditore una certa sincerità. Ma cercando di effettuare una collezione tematica i dubbi erano troppi per effettuare un acquisto serio.

Una volta mi sono affidato alla parole del venditore di turno ma questa era confermabile indirettamente dalla presenza di un bollino emesso da una Casa d'asta che negli anni '70 aveva effettivamente venduto un lotto di monete proveniente dal deposito monetale segnalato ( ed effettivamente confermatami dalla stessa) e che ora è andato disperso in varie collezioni. Questa volta invece non c'era alcun presupposto.

Diciamo che se avesse scritto "proveniente dal Brignorth Hoard" mi avrebbe messo in difficoltà.

http://www.yorkcoins.com/bridgnorth_hoard.htm

D'altra parte il tema "hoard" attira molti collezionisti specie d'oltremanica e qualcuno magari usa il termine per attirare acquirenti interessati. La quotazione finale raggiunta non è altissima per una moneta proveniente da un deposito così noto e difficilmente rintracciabile allo stato attuale. Probabilmente i dubbi che mi sono venuti sono stati condivisi anche da altri collezionisti che si son tenuti alla larga da un acquisto quantomeno "alquanto incerto".

Comunque grazie di aver confortato la mia scelta.

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Sai quante monete Boyd senza certificazione o prova di attribuzione ho lasciato dov'erano! Hai fatto benissimo. Anche se la mancata presenza nei report può avere origini ben note: per esempio che la moneta sia stata "celata" prima della classificazione ufficiale delle altre. Tradotto: trovo un hoard (in questo caso una raccolta) e lo denuncio regolarmente. ma prima che arrivino i perito faccio sparire una manciata di monete, che poi vengono messe in vendita come appartenenti all'hoard stesso. E sicuramente lo sono. Nel tuo caso, poi, c'è un'altra possibilità: che il WALFORD HOARD sia altra cosa rispetto al Bishopswood Hoard. Anche se oggettivamente data e località rendono la cosa improbabile

[grigioviola]

per me hai fatto bene...

la moneta te l'avevo segnalata pure io :D ma non avevo approfondito l'hoard in questione essendo al di là del III secolo! :)

ma in assenza di prove un po' più concrete... per quanto la "parola" di un venditore inglese possa avere il suo peso... sempre di parola si tratta!

sarebbe interessante sapere se effettivamente viene da Seabys e se effettivamente è di quel preciso hoard piuttosto che di un hoard minore (cosa più probabile!)

[Illyricum65]

Ciao,

... sarebbe interessante sapere se effettivamente viene da Seabys e se effettivamente è di quel preciso hoard piuttosto che di un hoard minore (cosa più probabile!)

non ci sono note relative al passaggio da Seabys di monete dal Bishop Wood Hoard; la mia richiesta al venditore era finalizzata proprio a sapere se vi erano altri hoard "minori" nella zona di Walford. L'ipotesi era quella che un hoard anche di uno, due o più migliaia di monete fosse stato "coperto" come notizia dal rinvenimento di quello del 1895.

Ma la risposta " It's the same, yes" mi ha fatto supporre più cose:

- non ne sa granchè ma non vuole ammetterlo (non è un venditore professionale in campo numismatico ma ad esempio un rigattiere potrebbe venire in possesso di una vecchia collezione di monete romane)

- mi pare strano che nel 1895 ci siano stati due ritrovamenti nella stessa area (in epoca pre MD !!!)

- dalle mie ricerche non ho trovato dati di altri hoard nella stessa zona

Troppe incongruenze...

Ciao

Illyricum

:)