Di nuovo la Crimea....dopo 160 anni

[gianattila]

Qualcuno mi può spiegare perché la Russia ha mandato i soldati in Crimea? Non ne capisco la motivazione.......

[Illyricum65]

Ciao,

... non capisco da dove derivi il diritto all'autodeterminazione per qualcuno sì e per qualcuno no. in realtà, lo capisco benissimo, ma è politica pura, quindi meglio lasciar perdere.

... hai perfettamente ragione Luke. Per statuto del Forum e per ... quieto vivere ... ;)

Ciao,

Illyricum

;)

[Illyricum65]

Ciao,

Qualcuno mi può spiegare perché la Russia ha mandato i soldati in Crimea? Non ne capisco la motivazione.......

semplice, leggi qua...

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/interessi-russi-in-crimea-f893d373-d520-4c82-ae66-c7a0c935c9ce.html

Considera le basi navali e la flotta militare nel Mediterraneo.

Il gas...

E già basta e avanza.

In più mettici che dopo l' "affaire Siria" la Russia è in rotta con la Turchia perchè la vittoria diplomatica di Putin ha rotto le uova nel paniere turco.

Questo fa sì che la prima cerchi tra l'altro sbocchi sul Mediterraneo se il porto di Odessa dovesse risentire di tutto questo.

Se il porto di Odessa va in crisi e quello militare in Crimea viene perso... addio sbocco russo sul Mediterraneo.

Ciao

Illyricum

;)

[eliodoro]

Sinceramente non capisco l'arrabbiatura...

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[Illyricum65]

Ciao,

Sinceramente non capisco l'arrabbiatura...

Eliodoro, personalmente non c'è alcuna arrabbiatura. E penso nemmeno per Luke. Si parla semplicemente ma l'autodeterminazione è un terreno minato. Ad esempio:

http://italian.ruvr.ru/2014_03_07/Venti-di-secessione-dopo-la-Crimea-voteranno-Scozia-e-Catalogna-3870/

Domani mi sveglio e mi autodetermino... :D

Ciao

Illyricum

:)

[eliodoro]

Ciao @@Illyricum65 E' vero, è un terreno minato; io cerco sempre il confronto, sperando di non urtare sensibilita' diverse dalle mie. Non dimentichiamo che la Scozia a breve vota.

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Modificato 8 Marzo, 2014 da eliodoro

[luke_idk]

Ecco, appunto. La Scozia può votare, mentre la Crimea no? A parte questo, un'altra cosa che non riesco proprio a tollerare, da amante dello Sport con la s maiuscola, è il boicottaggio dei giochi, olimpici o paralimpici che siano, anche se sembra che la cosa sia rientrata

[eliodoro]

Ecco, appunto. La Scozia può votare, mentre la Crimea no? A parte questo, un'altra cosa che non riesco proprio a tollerare, da amante dello Sport con la s maiuscola, è il boicottaggio dei giochi, olimpici o paralimpici che siano, anche se sembra che la cosa sia rientrata

Ciao @@luke_idk,

il boicottaggio, effettivamente, non era una grande idea, per me era solo un'esibizione muscolare che dimostrava, in realtà, una debolezza della posizione politica.

Sulla materia dell'autodeterminazione dei popoli, Ti dirò che, personalmente, non riesco ad avere una posizione univoca, anzi sono piuttosto confuso ed ho pensieri che si contraddicono.

E' giusto il referendum per la Scozia e non per la Crimea?

Non Ti so rispondere.

Sempre disponibile ad un confronto sereno su tematiche, come giustamente detto da @@Illyricum65, molto scivolose, con la consapevolezza che sono questioni in cui prevale una realpolitik mondiale che considera i diritti dei cittadini e degli Stati come pezzi di una scacchiera da muoversi secondo le convenienze del momento.

Ti Saluto Eliodoro

[luke_idk]

Sarà che ho l'età per ricordarmi delle olimpiadi dimezzate a Mosca e Los Angeles (anche se non sono state nè le prime, nè le ultime) e proprio non mi andrebbe giù :D

[Nikko]

Ecco, appunto. La Scozia può votare, mentre la Crimea no? A parte questo, un'altra cosa che non riesco proprio a tollerare, da amante dello Sport con la s maiuscola, è il boicottaggio dei giochi, olimpici o paralimpici che siano, anche se sembra che la cosa sia rientrata

Luke apprezzo molto i tuoi interventi su temi geopolitici, ma non riesco a comprendere come tu possa paragonare la Crimea alla Scozia...hanno due background completamente diversi.....

Senza considerare che il referundum del 16 marzo si terrà in un regime di occupazione militare.

[luke_idk]

E prima lo avrebbero permesso? Si potrebbe dire che anche prima era sotto occupazione, ma essendo l'occupazione di un paese "gradito" non faceva notizia. La popolazione della Crimea non è ucraina, bensì russa. Non mi sembra strano che aspiri alla riunificazione.

Il punto è sempre lo stesso, già detto. La Croazia si è potuta separare dalla Serbia, ma i serbi della Slavonia hanno potuto decidere se separarsi dalla Croazia? No. Un elenco esemplificativo l'ho già fatto prima. Quello che è inaccettabile è che l'autodeterminazione non è un diritto, se c'è il rischio di allontanare qualche territorio dalla sfera di influenza di coloro che hanno deciso di essere arbitri del pianeta.

Nel 1988, il referendum sull'indipendenza della Nuova Caledonia dalla Francia si è tenuto in tutto il territorio della repubblica francese. Quello locale era previsto per il 1998; rinviato al 2013; rinviato ulteriormente.

[collezionistabari]

E prima lo avrebbero permesso? Si potrebbe dire che anche prima era sotto occupazione, ma essendo l'occupazione di un paese "gradito" non faceva notizia. La popolazione della Crimea non è ucraina, bensì russa. Non mi sembra strano che aspiri alla riunificazione.

Il punto è sempre lo stesso, già detto. La Croazia si è potuta separare dalla Serbia, ma i serbi della Slavonia hanno potuto decidere se separarsi dalla Croazia? No. Un elenco esemplificativo l'ho già fatto prima. Quello che è inaccettabile è che l'autodeterminazione non è un diritto, se c'è il rischio di allontanare qualche territorio dalla sfera di influenza di coloro che hanno deciso di essere arbitri del pianeta.

Nel 1988, il referendum sull'indipendenza della Nuova Caledonia dalla Francia si è tenuto in tutto il territorio della repubblica francese. Quello locale era previsto per il 1998; rinviato al 2013; rinviato ulteriormente.

A prescindere dal fatto che in Crimea ci sia una maggioranza russa (maggioranza con tutti i relativismi storici del caso), comunque la penisola è territorio ucraino e in questo contesto i russi risultano una minoranza e il territorio sotto legislazione ucraina; e non possono certo decidere dalla sera alla mattina di fare un referendum per di più sotto occupazione militare violando lo stesso diritto internazionale.

Se i risultati di questo pseudo referendum saranno messi in pratica la Crimea diventerà l'ennesima Ossezia del sud, del nord, Abcasia e roba (per non dire altro) simile

Modificato 10 Marzo, 2014 da collezionistabari

[luke_idk]

Rigirando la cosa, l'Ucraina era territorio sovietico e in questo contesto gli ucraini risultavano una minoranza e il territorio sotto legislazione sovietica, ma hanno potuto decidere dalla sera alla mattina di staccarsi. Idem dicasi per la Croazia, ad esempio.

Chi mi conosce sa che vorrei unire i popoli e non dividerli e certo non su basi etniche, che ritengo superate, ma chi vuole la propria autodeterminazione deve anche accettare quella altrui. Se, domani, il nord italia riuscisse a staccarsi dall'Italia, come potrebbe pretendere che l'Emilia o la Liguria non possano riunificarsi con l'Italia o l'Alto Adige con l'Austria? Se rinascesse il regno delle Due Sicilie come potrebbero impedire alla Puglia di non accettare la secessione?

Vogliamo un esempio identico alla Crimea? Posto che è tutto da dimostrare come la Crimea sia sotto occupazione militare russa, parliamo del Kosovo. Regione della Serbia sotto occupazione militare vera e propria della Nato, ma territorio serbo e sotto la legislazione serba, eppure l'occidente lo riconosce... Direi proprio due pesi e due misure. Detto questo, se il Kosovo riuscirà ad ottenere un riconoscimento internazionale completo, perchè mai le regioni a maggioranza serba non dovrebbero avere il diritto di ricongiungersi alla madrepatria? Forse perchè a qualcuno non conviene.

[collezionistabari]

Rigirando la cosa, l'Ucraina era territorio sovietico e in questo contesto gli ucraini risultavano una minoranza e il territorio sotto legislazione sovietica, ma hanno potuto decidere dalla sera alla mattina di staccarsi. Idem dicasi per la Croazia, ad esempio.

Chi mi conosce sa che vorrei unire i popoli e non dividerli e certo non su basi etniche, che ritengo superate, ma chi vuole la propria autodeterminazione deve anche accettare quella altrui. Se, domani, il nord italia riuscisse a staccarsi dall'Italia, come potrebbe pretendere che l'Emilia o la Liguria non possano riunificarsi con l'Italia o l'Alto Adige con l'Austria? Se rinascesse il regno delle Due Sicilie come potrebbero impedire alla Puglia di non accettare la secessione?

Vogliamo un esempio identico alla Crimea? Posto che è tutto da dimostrare come la Crimea sia sotto occupazione militare russa, parliamo del Kosovo. Regione della Serbia sotto occupazione militare vera e propria della Nato, ma territorio serbo e sotto la legislazione serba, eppure l'occidente lo riconosce... Direi proprio due pesi e due misure. Detto questo, se il Kosovo riuscirà ad ottenere un riconoscimento internazionale completo, perchè mai le regioni a maggioranza serba non dovrebbero avere il diritto di ricongiungersi alla madrepatria? Forse perchè a qualcuno non conviene.

Sia i kosovari che gli ucraini soffrivano fisicamente e psicologicamente ed erano dei semplici subordinati ai rispettivi "capi" e quindi l'autodeterminazione era legittima. I russi della Crimea cosa hanno da reclamare? Sono stati sempre trattati coi guanti dagli ucraini e mo si vogliono staccare? Troppo comodo. A maggior ragione del fatto che i russi in territorio ucraino rispetto agli stessi ucraini rimangono 4 gatti.

Poi tu mi metti in dubbio l'occupazione russa in Crimea? Ma tutto il casino che sta succedendo secondo te perchè i russi di Crimea c'hanno i superpoteri o perchè aiutati dai soldati, russi, cosacchi, milizie filo-russe e compagnia bella a ribellarsi? (vedasi la non trasmissione dei programmi ucraini e la trasmissione unica di Russia24, la rivolta del parlamento locale e tutte le manifestazioni varie. Per non parlare delle occupazioni di basi militari ucraine e ospedali militari sempre ucraini e il blocco della flotta navale ucraina all'interno del porto di Sebastopoli)

Modificato 10 Marzo, 2014 da collezionistabari

[Littore]

Se, domani, il nord italia riuscisse a staccarsi dall'Italia, come potrebbe pretendere che l'Emilia o la Liguria non possano riunificarsi con l'Italia o l'Alto Adige con l'Austria? Se rinascesse il regno delle Due Sicilie come potrebbero impedire alla Puglia di non accettare la secessione?

Art. 5 della Costituzione italiana

La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

[Nikko]

Vogliamo un esempio identico alla Crimea? Posto che è tutto da dimostrare come la Crimea sia sotto occupazione militare russa, parliamo del Kosovo. Regione della Serbia sotto occupazione militare vera e propria della Nato, ma territorio serbo e sotto la legislazione serba, eppure l'occidente lo riconosce... Direi proprio due pesi e due misure. Detto questo, se il Kosovo riuscirà ad ottenere un riconoscimento internazionale completo, perchè mai le regioni a maggioranza serba non dovrebbero avere il diritto di ricongiungersi alla madrepatria? Forse perchè a qualcuno non conviene.

Ecco, questo è un altro paragone che in molti fanno e che trovo assolutamente improprio. L'intervento militare occidentale in Kosovo fu reso necessario dai massacri della popolazione di etnia albanese perpetrati dalle truppe di Milosevic.... cosa ha dato, invece, il diritto ai russi di intervenire in Crimea? Del resto, diamo per scontato che siano russi anche se operano senza insegne...e ciò la dice lunga su quanto gli stessi russi siano consapevole dell'assoluta illegitimità dell'intervento...

Modificato 11 Marzo, 2014 da Nikko

[Saturno]

Ultim’ora

Il parlamento della Repubblica autonoma di Crimea adotta una dichiarazione di indipendenza dall’Ucraina. AFP – 11 marzo 2014 11.39

Si prepara un conflitto russo-ucraino ?

[luke_idk]

Art. 5 della Costituzione italiana

La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

Beh, dai la conosco la costituzione italiana; l'ho studiata. Evidentemente non mi sono spiegato

[luke_idk]

Ecco, questo è un altro paragone che in molti fanno e che trovo assolutamente improprio. L'intervento militare occidentale in Kosovo fu reso necessario dai massacri della popolazione di etnia albanese perpetrati dalle truppe di Milosevic.... cosa ha dato, invece, il diritto ai russi di intervenire in Crimea? Del resto, diamo per scontato che siano russi anche se operano senza insegne...e ciò la dice lunga su quanto gli stessi russi siano consapevole dell'assoluta illegitimità dell'intervento...

Pensi che i serbi della Slavonia se la passassero bene? Se la popolazione serba in Corazia è passata dal 12% al 4% dopo la guerra ci sarà un motivo...

[luke_idk]

Sia i kosovari che gli ucraini soffrivano fisicamente e psicologicamente ed erano dei semplici subordinati ai rispettivi "capi" e quindi l'autodeterminazione era legittima. I russi della Crimea cosa hanno da reclamare? Sono stati sempre trattati coi guanti dagli ucraini e mo si vogliono staccare? Troppo comodo. A maggior ragione del fatto che i russi in territorio ucraino rispetto agli stessi ucraini rimangono 4 gatti.

Poi tu mi metti in dubbio l'occupazione russa in Crimea? Ma tutto il casino che sta succedendo secondo te perchè i russi di Crimea c'hanno i superpoteri o perchè aiutati dai soldati, russi, cosacchi, milizie filo-russe e compagnia bella a ribellarsi? (vedasi la non trasmissione dei programmi ucraini e la trasmissione unica di Russia24, la rivolta del parlamento locale e tutte le manifestazioni varie. Per non parlare delle occupazioni di basi militari ucraine e ospedali militari sempre ucraini e il blocco della flotta navale ucraina all'interno del porto di Sebastopoli)

Io metto in dubbio la moralità di stabilire chi abbia diritto all'autodeterminazione e chi no ed il fatto che ci sia qualcuno esterno ad entrambe le parti che possa stabilirlo

[luke_idk]

Forse è opportuno chiarire che non sto parlando di diritto internazionale (se volete ne parliamo, comunque) bensì di etica. credo che l'autodeterminazione spetti a tutti od a nessuno e ribadisco che io vorrei unire i popoli e non dividerli, ma se qualcuno li divide non può pretendere di evitare ulteriori divisioni. La Georgia si stacca? L'Ossezia ha lo stesso diritto. E se una città dell'Ossezia volesse ristaccarsi da quest'ultima? Ne avrebbe diritto. O tutti o nessuno...

[Nikko]

Pensi che i serbi della Slavonia se la passassero bene? Se la popolazione serba in Corazia è passata dal 12% al 4% dopo la guerra ci sarà un motivo...

I serbi di Slavonia proclamarono l'indipendenza e avevano un esercito forte di 60.000 uomini e centinai di carri armati. Quella guerra (caratterizzata da crimini contro l'umanità da ambo le parti) la persero... con tutte le conseguenze del caso.

[Nikko]

Forse è opportuno chiarire che non sto parlando di diritto internazionale (se volete ne parliamo, comunque) bensì di etica. credo che l'autodeterminazione spetti a tutti od a nessuno e ribadisco che io vorrei unire i popoli e non dividerli, ma se qualcuno li divide non può pretendere di evitare ulteriori divisioni. La Georgia si stacca? L'Ossezia ha lo stesso diritto. E se una città dell'Ossezia volesse ristaccarsi da quest'ultima? Ne avrebbe diritto. O tutti o nessuno...

Quello che scrivi ha una sua logicità, ma...

.. torniamo alle città-stato?

Opinione personale: coloro che avrebbero diritto all'autodeterminazione in Crimea sono solo i tatari; coloro che risiedono i quelle terre da secoli e che furono deportati dai russi.

Modificato 11 Marzo, 2014 da Nikko

[collezionistabari]

Forse è opportuno chiarire che non sto parlando di diritto internazionale (se volete ne parliamo, comunque) bensì di etica. credo che l'autodeterminazione spetti a tutti od a nessuno e ribadisco che io vorrei unire i popoli e non dividerli, ma se qualcuno li divide non può pretendere di evitare ulteriori divisioni. La Georgia si stacca? L'Ossezia ha lo stesso diritto. E se una città dell'Ossezia volesse ristaccarsi da quest'ultima? Ne avrebbe diritto. O tutti o nessuno...

L'autodeterminazione deve avere una sua logica non è che io domani mi alzo e pretendo l'indipendenza della mia città o quello che vuoi così perchè l'etica (quale etica?) me lo permette.

[luke_idk]

Sono d'accordo; per me è logico che una regione russa voglia unirsi alla Russia.