Falso o inedito?

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Gli artisti incisori da Kimon, Eykleidas , Eyaineto ecc. che incidevano i coni e li firmavano , fino ad oltre il Rinascimento usavano ceselli e bulini per incidere conii . Vedi "Benvenuto Cellini, orafo e cesellatore fiorentino (1500- 1571) descrive così nei suoi trattati dell'oreficeria e della scultura gli strumenti principali della sua arte: i ceselli, piccoli utensili fatti allora in ferro cementato " E rispettoso definirli Maestri Incisori . Giusto che il punzone costituisce la somma di diversi ceselli, ma non credo che gli artisti che ho menzionato li usassero, (almeno). Oggi vedo in officine che costruiscono infissi in alluminio l'uso di punzoni con presse oleopneumatiche . Piu' o meno il tuo post # 27. Sulla moneta in discussione ,osservando altre frazioni di Stratos si a idea della tipologia . Per l'etnico , le lettere più frequenti sulle altre frazioni corrispondono a KA-LLI-RO(A) .Su questa monetina è tutto da decifrare. I globetti 7 , per la prima volta che li vedo impressi..... Errore ? o altro ?

[acraf]

Grazie gionnysicily per la gentile collaborazione: hai fornito un buon campionario di Stratos col tipo del toro androprosopo, che interessa a Taras per il suo grosso studio su questo particolare tipo.

Debbo solo evidenziare che lo stile del diritto (testa di toro androprosopo) risulta essere lo stesso con il rovescio che reca il Sigma semplice e quello con i famosi 7 globetti. Anzi arriverei a dire che il conio del diritto è lo stesso….

Ma il rovescio con i 7 globetti appare veramente strano…..

[numizmo]

@@numizmo Gli artisti incisori da Kimon, Eykleidas , Eyaineto ecc. che incidevano i coni e li firmavano , fino ad oltre il Rinascimento usavano ceselli e bulini per incidere conii . Vedi "Benvenuto Cellini, orafo e cesellatore fiorentino (1500- 1571) descrive così nei suoi trattati dell'oreficeria e della scultura gli strumenti principali della sua arte: i ceselli, piccoli utensili fatti allora in ferro cementato " E rispettoso definirli Maestri Incisori . Giusto che il punzone costituisce la somma di diversi ceselli, ma non credo che gli artisti che ho menzionato li usassero, (almeno). Oggi vedo in officine che costruiscono infissi in alluminio l'uso di punzoni con presse oleopneumatiche . Piu' o meno il tuo post # 27. Sulla moneta in discussione ,osservando altre frazioni di Stratos si a idea della tipologia . Per l'etnico , le lettere più frequenti sulle altre frazioni corrispondono a KA-LLI-RO(A) .Su questa monetina è tutto da decifrare. I globetti 7 , per la prima volta che li vedo impressi..... Errore ? o altro ?

stratos (2).jpg

devo contraddirti: già dall'epoca greca i gioiellieri e gli incisori di gioielli, usavano punzoni per la realizzazione di particolari ripetitivi( come potrebbero essere, nel nostro caso, i globetti) e si riservavano l'utilizzo del "cesello" ( o punzone semplice) per le parti non seriali.

nella monetazione, e nella replicazione dei conii, proprio per la loro intrinseca molteplicità e per semplicità di ripetizione, l'uso dei punzoni è precoce e intrinseco...

Sicuramente anche Eukleidas ed Euainetos hanno usato punzoni per le parti da imprimere in numero considerevole e tutte uguali...non ci sarebbe nulla da scandalizzarsi...è solo pragmatismo...mentre per i pezzi di virtuosismo, sicuramente sono ricorsi a ceselli e bulini e alla loro abilità...Cellini non faceva eccezione...tutto quel che andava impresso identico in gran numero era uso realizzarlo con un punzone( o più punzoni combinati) di forma adatta...senza nulla togliere alla maestria dell'artista...non capisco questa pervicacia nel voler pensare Euainetos o chicchessia che si mette a incidere cento pallini o cento nodi di una reticella da capelli, tutti rigorosamente a mano libera ogni volta che doveva fare o rifare un conio...usava tranquillamente i suoi punzoni con le forme preimpresse che lui stesso ci aveva inciso...vale per questo meno il conio?

Modificato 1 Marzo, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Non è che contraddirmi cambia qualcosa. Probabilmente alcuni casi il punzone sarà stato utile ,ma non per il periodo Greco. Eyaineto ed altri artisti del tempo, per imprimere sul conio (esempio) una perlinatura..... avranno usato un cesello dedicato per "punzonare" il perlinato . Ma non per le lettere ,poiché non si riscontrano leggende con la stessa lettera "punzonato. Come vedi e solo il modo e la forma di come vogliamo definire. Ho sempre sostenuto (dal mio punto di vista) che Ceselli , Bulini, trapani di varie forme ,erano i soli strumenti per creare un conio Classico. Che successivamente dai Romani in poi , il punzone (per ripetere la stessa cosa , lettere numeri ecc.) sia stato usato . Almeno da quel che continuo a studiare. Allego alcune notizie Didattiche ,dalla Fondazione Antica Zecca di Lucca.

[numizmo]

@@numizmo Non è che contraddirmi cambia qualcosa. Probabilmente alcuni casi il punzone sarà stato utile ,ma non per il periodo Greco. Eyaineto ed altri artisti del tempo, per imprimere sul conio (esempio) una perlinatura..... avranno usato un cesello dedicato per "punzonare" il perlinato . Ma non per le lettere ,

E io che ho detto?...

.......Euainetos o chicchessia che si mette a incidere cento pallini o cento nodi di una reticella da capelli, tutti rigorosamente a mano libera ogni volta che doveva fare o rifare un conio...usava tranquillamente i suoi punzoni con le forme preimpresse che lui stesso ci aveva inciso...

mai detto che le lettere fossero punzonate....non lo erano neanche in ambito repubblicano...lo saranno in periodo iperiale, come già ho spiegato.

Quanto all'uso dei punzoni ti invito a leggere il Finetti...che spiega molto meglio e più esattamente la progressione dell'evoluzione dei punzoni da semplici a compositi...

In ogni caso, anche nel testo che hai citato si parla di " utensili dedicati" che non vuol dire altro che punzoni con forma predefinita per l'uso ripetitivo...come vedi alla fine si torna sempre ai miei discorsi...anche Eukelidas e gli altri grandi, se potevano evitare un lavoro inutile non si peritavano di certo...artisti si, ma pratici e pragmatici soprattutto...perché rischiare di sciupare un conio artistico per un nodino venuto male, quando con un punzone di forma adatta non si correvano rischi?

Modificato 2 Marzo, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Non la prendere a male , se continuero' a definirli ceselli alcuni tipi di punzoni . Grazie del suggerimento , mi leggerò il Finetti per contribuire alla cultura in oggetto. Buona Domenica , Vado al mare a rilassarmi un po . Ciao

[TARAS]

Grazie gionnysicily per la gentile collaborazione: hai fornito un buon campionario di Stratos col tipo del toro androprosopo, che interessa a Taras per il suo grosso studio su questo particolare tipo.

Debbo solo evidenziare che lo stile del diritto (testa di toro androprosopo) risulta essere lo stesso con il rovescio che reca il Sigma semplice e quello con i famosi 7 globetti. Anzi arriverei a dire che il conio del diritto è lo stesso….

Ma il rovescio con i 7 globetti appare veramente strano…..

Ringrazio gionny per il post con il campionario.

A questi link altre varianti catalogate sul nostro sito.

http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/01/coin9.jpg

http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/01/8913.jpg

http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/12/stratosb.jpg

http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/12/2-18gchandondebriailles483a.jpg

http://manfacedbullsar.files.wordpress.com/2013/12/stratos2-05gbnf.jpg

(P.S. Per adesso ci stiamo concentrando sul sito relativo alle emissioni in bronzo, quindi quello sugli argenti è ancora un cantiere in lavorazione che non aggiorniamo da un po' di settimane, infatti per Stratos alcuni tipi sono catalogati nella zecca omonima, altri nella sezione generale sulla Akarnania).

Riguardo la metrologia dell'esemplare coi sette globetti in "formazione a V", i dati più precisi sono: 13mm; 1,81g; 7h

Ho pensato potesse trattarsi di una rappresentazione dei sette distretti in cui fu divisa la lega akarnana (come anche altre unioni federali di poleis greche continentali, si usava dividere le federazioni in sette distretti), ma trovo ancora molto strano quel tipo di rappresentazione, per lo più isolata ad un solo esemplare di frazionale, considerando che le emissioni della lega furono molto abbondanti e ricche di nominali maggiori.

Ho dato un'occhiata ai tipi coniati a Stratos e in altre poleis akarnane, ed anche ad emissioni federali da altre poleis greche di periodo ellenistico, ma fin'ora nessun riscontro per i 7 globetti. Vi aggiornerò se vi saranno novità in futuro.

Saluti :)

Nico

[acraf]

Strano peso… Sembra essere un emidracma o triobolo, di peso piuttosto cedente….

[TARAS]

Riprendendo il discorso della fabbricazione di conii nel mondo greco.

Ho trovato notizia di un ritrovamento presso Marcellina in Calabria di un conio in pietra, attribuibile alla prima serie incusa di Laos. Ne parla Emanuele Greco nel suo articolo "Sul confine tra Lucani e Bretii: Laos, città e territorio", nel volume I Brettii edito da Rubbettino nel 1995. Il riferimento bibliografico citato è il volume "Laos I - scavi a Marcellina", edito dall'Istituto per la Storia e L'archeologia della Magna Grecia. Cercherò di reperire il testo per verificare se esista una foto del reperto e se viene specificato dove sia conservato.

Saluti

Nico

[numizmo]

Riprendendo il discorso della fabbricazione di conii nel mondo greco.

Ho trovato notizia di un ritrovamento presso Marcellina in Calabria di un conio in pietra, attribuibile alla prima serie incusa di Laos. Ne parla Emanuele Greco nel suo articolo "Sul confine tra Lucani e Bretii: Laos, città e territorio", nel volume I Brettii edito da Rubbettino nel 1995. Il riferimento bibliografico citato è il volume "Laos I - scavi a Marcellina", edito dall'Istituto per la Storia e L'archeologia della Magna Grecia. Cercherò di reperire il testo per verificare se esista una foto del reperto e se viene specificato dove sia conservato.

Saluti

Nico

Non è un conio, ma una forma da fusione...un conio "in pietra" non avrebbe retto a nessuna battitura per via della resilienza del materiale lapideo.

[Guest Tugay Emin]

Potrebbe essere "pietra temperata"

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

[vitellio]

gionnysicily, il 06 Mar 2014 - 09:31, ha scritto:

Potrebbe essere "pietra temperata"

Inviato dal mio iPhone utilizzando Lamoneta.it Forum

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :good:

[TARAS]

In effetti mi ero chiesto come fosse possibile utilizzare conii di pietra senza spaccarli alle prime battiture; d'altro canto Emanuele Greco è uno studioso serio, uno dei più autorevoli archeologi Italiani, e nella pubblicazione in questione scrive testualmente a pag 257: "conio di pietra relativo ad una dramma incusa di Laos degli inizi del V secolo a.C."; dunque mi chiedo di che reperto possa trattarsi.

Quando riuscirò ad accedere al volume Laos I vi aggiornerò sulla questione.

Saluti

Nico

[numizmo]

In effetti mi ero chiesto come fosse possibile utilizzare conii di pietra senza spaccarli alle prime battiture; d'altro canto Emanuele Greco è uno studioso serio, uno dei più autorevoli archeologi Italiani, e nella pubblicazione in questione scrive testualmente a pag 257: "conio di pietra relativo ad una dramma incusa di Laos degli inizi del V secolo a.C."; dunque mi chiedo di che reperto possa trattarsi.

Quando riuscirò ad accedere al volume Laos I vi aggiornerò sulla questione.

Saluti

Nico

si,son curioso

[acraf]

Molto interessante. Conosco di fama Greco, un noto e serio archeologo, e spero sinceramente che ci sia una buona illustrazione del "conio di pietra".

Purtroppo non ho l'articolo e quindi resto in attesa…..

[fedafa]

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/mefr_0223-5102_1987_num_99_1_8263

Pag. 525.

Modificato 6 Marzo, 2014 da fedafa

[vitellio]

moneta inclusa ? (Forse voleva dire incusa od incussa)

Poi strato dellla fine del IV o inizio del III ? per un V secolo ? mah...

Bene, come spesso accade quando si parla di numismatica da parte di un "non numismatico", la confusione e l'approssimazione è grande...

Per capirci qualcosa bisognerebbe almeno avere la foto dell'oggetto.

La sensazione rimane di un oggetto per un uso descritto da Numizmo più sopra (o al più per sbalzare sottili lamine o fare impronte per terracotta, meno probabile ma non scartabile soprattutto se con raffigurazione "geometrica").

Cordialmente,

Enrico

Modificato 6 Marzo, 2014 da vitellio

[acraf]

Il brano riportato da Fedafa al post # 41 costituisce la prima notizia, riportata nel 1987, relativa al rinvenimento di questo "conio di pietra", che è stato trovato durante la campagna di scavi di settembre 1986.

Una ulteriore notizia che ho reperito su internet è tratto dal volume di Aversa e Mollo del 2010 sul parco di Laos, scaricabile sul sito di Academia.edu. Non dimentichiamo che l'antico abitato di Laos è ubicato sulla sommità del colle di San Bartolo a Marcellina, l'ultimo dei rari terrazzi marini che bordano ad anfiteatro l'ampia e fertile piana di Scalea, solcata dal basso corso del fiume Lao.

Su questa collina sono stati condotti varie campagne di scavi, che hanno permesso di isolare varie strutture.

Il "conio di pietra" è stato trovato, come reperto sporadico, nella cosiddetta "casa dei pithoi".

Ecco la pagina da Aversa e Mollo:

Invece più distante fu trovata un'altra struttura, reputata essere la sede dell'officina monetaria di Laos, forse addirittura la sua zecca:

Non si capisce a cosa si riferisca la figura 49 di questa pagina.

In ogni caso il "conio di pietra" non è stato trovato in questa sede, dove si coniavano le monete, e sembra, da altre informazioni, riferirsi a un frazionale della serie arcaica di Laos.

Per il resto aspettiamo se è reperibile una buona immagine di questo benedetto conio di pietra, che pure ha avuto una certa risonanza nell'ambiente archeologico. Resta il fatto che Emanuele Greco (classe 1945) era stato il direttore degli scavi a Laos, quindi un valente archeologo (con circa 200 pubblicazioni e libri), ma non so quanta competenza abbia in campo numismatico….

[TARAS]

Altre informazioni raccolte in rete:

http://atlante.beniculturalicalabria.it/luoghi_della_cultura.php?id=25438

"Tra i ritrovamenti più interessanti si segnala infine il recupero di un conio in pietra riferibile alla

monetazione incusa di Laos del V sec. a.C., dato di estremo interesse se si tiene

conto che il contesto archeologico non va più indietro della metà del IV sec. a.C.

Il prezioso reperto è stato recuperato in maniera sporadica, in seguito alle arature

del terreno precedenti l'intervento di scavo e appare piuttosto significativo e di

straordinario interesse tenuto conto del fatto che si tratta di un unicum e che, in

più, rimanda alla città di V secolo di cui non si conoscono altre tracce. Gli edifici

finora messi in luce furono infatti utilizzati fra il IV ed il III sec. a.C."

http://www.archeocalabria.beniculturali.it/archeovirtualtour/calabriaweb/

laos4b.htm

"...rinvenimento, sebbene in giacitura secondaria, di un conio in pietra relativo ad una

delle serie di monete incise in argento di Laos del V sec. a.C."

Monete "incluse", monete "incise"... che strafalcioni!

Comunque, dalle notizie frammentarie sopra riportate, si tratterebbe di un rinvenimento sporadico non inserito in uno strato di precisa datazione.

In ogni caso, al di là delle nostre sensazioni soggettive, l'unico modo di dirimere la questione è riuscire a leggere Laos I.

Purtroppo da una ricerca su OPAC il volume non risulta essere disponibile nelle biblioteche torinesi, sabato mattina proverò a chiedere un prestito interbibliotecario, o al limite potrò consultarlo direttamente presso la sede dell'Istituto tarantino durante le vacanze di Pasqua, quando tornerò al "natio borgo selvaggio" a inspirare diossina d.o.c.g..

Come promesso, vi terrò aggiornati.

Saluti :)

Nico

[numizmo]

ragazzi...ma stiamo scherzando?

"un conio in pietra"?...con buona pace di chi ha scritto l'articolo. neanche in diamante reggerebbe...e in ogni caso non lo potevano incidere...sarà stata una matrice per lamine o per cere..ma un conio no davvero...le pressioni specifiche nei vari punti vanno ben al di là di qualsiasi modulo di deformazione o di grado di assorbimento delle forze di compressione di qualunque pietra.

evidentemente, il Greco, era piuttosto digiuno di metallurgia

Modificato 6 Marzo, 2014 da numizmo

[cippal]

E se fosse in calco? Un conio mi sembra improbabile..

[numa numa]

Dall'articolo sopra riportato pero' si parla di "incudine di pietra contenente un conio"

Gli autori archeologi non mi sembrano numismatici, e' possibile che si tratti di un conio in ferro temprato inserito in un'incudine di pietra per la coniazione di monete incuse.

In ogni caso il reperto sarebbe comunque eccezionale.

Qualcuno conosce gli autori? ( ho notato che c' e' anche una Luppino ... :))