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Inviato

Ciao, mi butto anche io in questa impresa.

Piccolo in basso argento, peso 0.19 g

Per quanto di conservazione discreta, le leggende sono quasi totalmente illeggibili. Idee? Potrebbe essere Foscari?

grazie,

Luigi

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Inviato

Prima di DVX se fosse Foscari dovrebbero esserci le lettere FO, ma mi sembrano diverse. Mi sembra di vedere una O poi una lettera e infine DVX. Se così fosse potrebbe trattarsi di Tomaso Mocenigo. Infatti sarebbe TO MOC DVX. E' un'ipotesi...

Arka


Inviato

Immagino gli archeologi quando trovano un bel po' di questi piccoli veneziani in un qualche sito che stanno scavando. Probabilmente le mettono in un vassoio e le consegnano all'ultimo arrivato, magari dicendogli "Tieni, cerca di identificarle tutte, è importante datare il sito, contiamo su di te".


Supporter
Inviato

Buona serata

A me, prima di DVX, sembra di vedere le due gobbette di una B

Se fosse così potrebbe essere di Sebastiano Ziani, che nel diritto ha questa legenda:

+ S (coricata) E B DVX

luciano


Inviato (modificato)

grazie!

due precisazioni:

1) la moneta è stata regolarmente acquistata (ecc. ecc.)

2) il peso e soprattutto la bassa lega secondo me porterebbero a emissioni tarde (XV secolo), escludendo Sebastiano Ziani (anche per un confronto diretto), per cui per una volta mi permetto di dissentire simpaticamente con Luciano, che comunque ringrazio.

mi piacerebbe conoscere il parere di Andreas se ci legge.

Luigi

Modificato da gigetto13

Supporter
Inviato

:pardon: ci mancherebbe

Io vedo una foto e quelle due gobbette .... tu avendola in mano hai senza dubbio un'impressione più completa e hai tutto il diritto di dissentire :blum:

saluti

luciano


Inviato

La tipologia è effettivamente quella della fine del XIV secolo e prima metà del XV. Ma per la legge di Murphy applicata ai denari di Venezia le uniche lettere chiare sono quelle di DVX... :pardon:

Arka

  • Mi piace 1

Inviato

Concordo che la tipologia non è quella del periodo di Sebastiano Ziani,; inoltre mancherebbero (mi par di ricordare) i punti prima e dopo DVX.


Inviato

Secondo me vi siete fatti traviare da qualcuno. In realtà con una possibile S prima di DVX (come a me sembra abbastanza evidente) esiste una possibilità, che è quella di Francesco Foscari con legenda FRA.FOS.DVX. E' vero che questa legenda non compare né nel Papadopoli nè nel CNI, e non so neppure se è già edita (gli esempi che mi vengono in mente sono ancora inediti), tuttavia nella precedente discussione sul piccolo scodellato avevo citato anche questa legenda, quindi evidentemente uno dei curatori non ha ancora letto tutto il Manuale del 'perfetto curatore' della Sezione delle monete della Serenissima Repubblica Veneziana, che al punto 3 recita chiaramante Vardar ben ee discussion che vien prima! Indovinate a chi mi riferisco :8):? A parte gli scherzi :D, questa variante è veramente rara, credo di averne viste almeno 5 o 6, ma al momento sono riuscito ad individuare solo una mia scheda con FOS., di cui purtoppo non ho la foto.

Buona notte,

Andreas

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Supporter
Inviato

Secondo me vi siete fatti traviare da qualcuno. In realtà con una possibile S prima di DVX (come a me sembra abbastanza evidente) esiste una possibilità, che è quella di Francesco Foscari con legenda FRA.FOS.DVX. E' vero che questa legenda non compare né nel Papadopoli nè nel CNI, e non so neppure se è già edita (gli esempi che mi vengono in mente sono ancora inediti), tuttavia nella precedente discussione sul piccolo scodellato avevo citato anche questa legenda, quindi evidentemente uno dei curatori non ha ancora letto tutto il Manuale del 'perfetto curatore' della Sezione delle monete della Serenissima Repubblica Veneziana, che al punto 3 recita chiaramante Vardar ben ee discussion che vien prima! Indovinate a chi mi riferisco :8):? A parte gli scherzi :D, questa variante è veramente rara, credo di averne viste almeno 5 o 6, ma al momento sono riuscito ad individuare solo una mia scheda con FOS., di cui purtoppo non ho la foto.

Buona notte,

Andreas

Buona giornata

Ach! Io mi ricordavo l'articolo 5° "Chi ga i schei in scarsea ga vinto" ed io di questi schei in scarsea non ne ho nemmeno uno :sorry: né col FO né col FOS ... :cray: :cray:

saluti

luciano


Inviato

Il problema è più complesso... Infatti, pur avendo letto quanto scritto nell'altra discussione, ovvero della possibilità che potesse esserci un FRA FOS, quando andai a controllare le varie possibilità, non mi sono ricordato di quella scritta da Andreas.

E sì, che mi sono rimaste solo due cose buone.. Una è la memoria e l'altra... l'altra... .... .... :pardon:

Arka


Inviato (modificato)

Se l'altra cosa è buona come la memoria, caro Arka..... :lazy:. Bon, basta con gli sfottò :lol:, torniamo, a cose serie: con un po' di ricerche stamattina, sono arrivato a 6 esemplari con il FOS, da tre scavi diversi. Solo due di queste monete sono edite, purtroppo con pessime fotografie, ed in entrambe si legge solo ...OS, come nel nostro caso. Quindi al momento non possiamo avere ulteriori certezze. Invito quindi quanti seguono questa discussione a controllare i loro denari piccoli di Foscari (ed anche i denari di nuovo tipo, anche lì conosco un solo FRA.FOS, anch'esso fotografato male, ma lì è più facile, perché il denaretto di nuovo tipo lo batte solo il Foscari). Ricordatevi che secondo il Papadopoli c'à anche un FRAC.FO.DVX. che però non ho mai visto. Magari riusciamo ad avere delle foto completamente leggibili di queste varianti.

Approfitto di questo messaggio per dissentire da Chievolan sulle monete degli archeologi. Chi mi conosce bene sa quanto io trovi intollerabile l'atteggiamento talvolta quasi violento di alcune istituzioni contro il mondo del collezionismo. Credo quindi di potermi permettere di di condannare alcuni luoghi comuni sulle istituzioni senza essere accusato per questo di partigianeria. Naturalmente parlo delle regioni dove opero, cioè il Veneto ed il Friuli, ma penso che la situazione non sia diversa nel resto d'Italia. Io non conosco vassoi di monete affidate al primo che capita; conosco miriadi di sacchettini in plastica trasparente con l'indicazione dell'Unità Stratigrafica, ciascuno contenente una moneta o poco più, talvolta ancora contenitori di rullini fotografici con l'etichetta adesiva della US e della data (ma dove li troveranno ancora questi oggetti pre-digitali? Secondo me ormai sono essi stessi oggetto di scavo. Comunque andavano benissimo perchè anche solo scuotendoli si poteva capire se la moneta era antica o medievale), affidati a persone che sicuramente sono in grado di riconoscere al volo una legenda FOS, o perché sono state loro stesse ad identificarla in occasioni passate, o perché hanno imparato dalle prime, come loro allievi, cosa bisogna cercare in una moneta da scavo, oppure perché alle prime ed alle seconde chiedono comunque aiuto . Non sono certo le monete da scavi archeologici che rischiano di essere catalogate male, salvo alcune rare eccezioni. Rischiano talvolta di non esser pubblicate a lungo anche dopo la schedatura, per varie ragioni, oggi quasi sempre economiche, ma questo non riguarda certo solo le monete. Mi dispiace di aver ribattutto proprio a Chievolan, i cui interventi ho sempre avuto modo di apprezzare e condividere :clapping:, ma temo che questa sfiducia reciproca possa rappresentare uno dei maggior ostacoli ad un sereno rapporto di collaborazione fra collezionismo ed istituzioni, ed ove possibile cerco di rimuoverla

Cari saluti,

Andreas

Modificato da Andreas
  • Mi piace 1

Inviato (modificato)

Ringrazio tutti per le precisazioni.

L'idea di avere (forse) un pezzo forse inedito mi fa molto piacere, anche se da confermare. Esisterebbe quindi una variante con FOS anziché FO?

Metto una nuova immagine, forse non si capisce molto di più della legenda, ma è meglio illuminata. In effetti quella prima di DVX pare proprio una S.

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Modificato da gigetto13

Inviato

Ma dai ....

La mia era una battuta.

Mi figuravo lo scavo di un sito medioevale in cui tutte o quasi le monete venivano subito a prima vista riconosciute, ... tranne i piccoli maledetti veneziani con chiaramente visibili le sole legende S:MARCVS e DVX ...e mi immaginavo i "vecchi" che affidano al più "giovane" la catalogazione di quelle monetine "per scherzo", sapendo la difficoltà che avrebbe incontrato.

Una battuta .... sapendo bene che in realtà quelle monete le studiano , le identificano, ce le presentano anche (cosa eccezionale .... e qui avviene, proprio grazie a persone "grandi" nella numismatica e nella loro professionalità, coscienti anche nell'importanza della divulgazione).

Sfiducia ? No no no no .....Io amo la mia Terra, amo la numismatica, ... riconosco e aprezzo il lavoro che qui si fa su questo campo.

Cavolo Andreas .... io come friulano sono felice che tu lavori qui.

Ma non dirmi che non hai mai dato ad uno studente una monetina irriconoscibile ad uno studente per divertirti osservando la sua perplessità .... (Vorrei metterci un paio di faccine col sorriso .... ma non so perchè ma mi da erore e non mi è possibile).


Supporter
Inviato

E poi c'è sempre il forum....lo studente di turno potrebbe sempre avere un aiuto qui!!!

:) :) ;)

Saluti

Luciano


Inviato (modificato)

Caro Chievolan,

sono contento, e ti confesso che speravo fosse solo un battuta, visto l'usuale buon senso proprio dei tuoi interventi, ma nel dubbio ho preferito intervenire, perché ti assicuro per alcuni dei lettori di questa discussione, che certo non sarebbero intervenuti, quella non sarebbe stata affatto una battuta. Detto questo, io sfido in continuazione i miei studenti ed i miei collaboratori (miei ex studenti o meno) a classificare monete impossibili, e meno ci riescono più sono felice di dimostrare la mia bravura. Il problema è che negli ultimi anni capita ogni tanto che qualcuno ci arrivi prima di me, e lo confesso, :pissed: grrrr, mi ci vuole una settimana per riprendermi. Dato il naturale e progressivo rinc...itrullimento dei vecchietti, penso che sarò spesso arrabbiato, in futuro. Comunque il mio corso magistrale prevede anche, nella prova d'esame, il semplice riconoscimento di una moneta mai vista prima dallo studente, sulla base degli strumenti forniti dal web che ho illustrato durante le lezioni. Devo dire che i risultati sono assai migliori di quanto mi potessi aspettare quando iniziai a sperimentare la cosa.

Buona notte,

Andrea

Modificato da Andreas

Inviato

Per parte mia concludo questa 'Foscareide del piccolo' o 'piccoleide del Foscari', fate voi: esiste anche la variante FRAC.FO.DVX descritta dal Papadopoli (Tav. XV, n. 7; e c'era da dubitarne?) E' proprio nella collezione Correr al Papadopoli, e tra le foto che avevo ricevuto anni fa per un articolo sul Papadopoli c'era anche quella: la C è perfettamente visibile. Non posto la foto perché non ricordo com'era la questione dei diritti con quelle foto (al Musei Civici Veneziani sono piuttosto attenti, perché è una fondazione e perché per certe classi di materiali di loro proprieta quei diritti non sono una cosa economicamente del tutto marginale). Però posso assicurarvi che il disegno del Papadopoli è perfetto (anche qui c'era da dubitarne, visto che è sato realizzato da Carlo Kunz?). A mia conscenza non dovrebbero esserci altre varianti di legenda.

Andreas


Inviato

ringrazio di cuore Andreas e tutti gli altri utenti del forum che, come sempre, sono una fonte di informazione eccezionale.

Luigi


Inviato (modificato)

Il n. 7 Tav.XV del Papadopoli viene citato al n. 859 del Brunetti (periziato dal Castellani). Si afferma che fu usato lo stesso conio impiegato per realizzare piccoli di Antonio Venier e Tommaso Mocenico.

Naturalmente ben immaginiamo che molti degli esemplari di monete indicati come falsi cigoiani nell'opera del Brunetti in realtà erano varianti genuine.

Se Andreas ha visto la foto di quella moneta siamo di fronte ad un caso del genere.

Ma erano foto della moneta o disegni della stessa?

Modificato da chievolan

Inviato

Ovviamente ho visto al moneta (autenticissima) in foto, altrimenti non avrei potuto sostenere che il disegno del Kunz è perfetto. Anche se non l'avessi vista in foto, comunque, sarei propenso a credere che è il Brunetti che si è confuso, non il Kunz che ha sbagliato, cioè colui che ha scoperto e pubblicamente denunciato il Cigoi e sui cui documenti è in gran parte basato proprio il Brunetti. Non ho a casa il Brunetti, quindi non ho ben capito cosa significa periziato dal Castellani. Il Castellani nel suo catalogo della collezione Papadopoli non dice nulla sull' eventuale falsità di questo pezzo. Il fatto che fu usato lo stesso conio (di rovescio ovviamente) per Antonio venier e Tomaso Mocenigo oggi non sarebbe certo più considerato una prova della sua falsità, sempre che si riesca facilmente ad individuare una identità di conio con la moneta che ho visto.

Notte,

Andreas


Inviato

Certamente molti dei "falsi cigoiani" presenti nel catalogo del Brunetti sono nonete autentiche, come in questo ultimo caso.

Si vede come nei "Cenni differenziali rispetto alle genuine" si prendono in considerazione spesso solo differenze di leggenda rispetto ai sicuri tipi conosciuti. Possiamo poi immmaginare le difficoltà degli studiosi del tempo nel fare confronti stilistici, per non parlare di quelli metrologici.

Sapendo questo .... mi chiedo se qualche moneta è stata tolta da qualche collezione museale e magari "eliminata" perchè ritenuta falsa. Speriamo di no.

Per quanto riguarda il Castellani, è indicato lui come periziatore di quella moneta (per la maggior parte le veneziane sono periziate dal Kunz; nella prefazione il Brunetti dice che "... si trova riportato il nome di chi prioritariamente risulta averlo identificato come falso, ...".

Per ciò che riguarda la detta identità di conio .... non c'è dubbio che Andreas abbia (ovviamente) ragione, ... trattandosi poi di monetine così piccole e semplici difficile avere sia certezze che dubbi di identità di conio.

PS. Monete piccole e semplici e spesso illeggibili ..... ma che possono sempre suscitare curiosità ed interesse e far imparare qualcosa.


  • 1 anno dopo...
Inviato

scusate, ma dopo l'acquisto del microscopio mi sto cimentando un po' per certi piccoli particolari. Per il FRA FOS vi propongo queste immagini della presunta "S", devo ancora fare esperienza con sti c... di led ;)

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  • Mi piace 1

Supporter
Inviato

Buon Natale

 

Beh, direi che resta in auge l'ipotesi che sia una S ... troppo piccolo l'anellino che si scorge per essere una O, mentre resterebbe plausibile che quel "grumo" di metallo che ci sta sopra, possa essere l'altra voluta della S.

 

luciano


  • 2 settimane dopo...
Inviato

Da quando le veneziane sono state messe "per conto loro" ... mi sfuggono.

Belle le nuove foto ... ma restiamo sempre la ......... probabilmente S, ma potrebbe esser anche B, ... etc ...

Ma aggiungo  qualcosa  ..... riguardando le foto della discussione, noto la brutta croce, soprattutto quella della faccia convessa, ma anche quella della parte concava, ... e se fosse un falso?


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