Non per polemica ma per coerenza

[luke_idk]

e' possibile parlare di amor di patria quando si punta a sciogliere, delicatamente quanto si vuole, l'indipendenza nazionale?

L'Italia, la Germania sono nate così e non del tutto pacificamente. Evidentemente, per qualcuno la patria era l'Italia e non solo il proprio stato preunitario. Eppure, si parlava di amor di patria. Per qualcuno la patria è il continente europeo e non solo il proprio stato preunitario.

[Druso Galerio]

luke, perche' un giivane di oggi dovrebbe sentirsi responsabile e farsi carico di alcune conseguenze di scelte fatte da altri 4-5 generazioni prima di lui? quale conto da pagare o debito di coscienza ha un giovane italiano per la guerra i libia? e se l'amor di patria e'relativo in tempi e modi, che senso ha parlare di un'ancor piu'generica "patria europea"? non si rischia un ipocrita- come quelli che citi - "fascismo europeo" che con una facciata paternalista e buonista, sia volto ad interessi opinabili? perche' dovremmo fidarci?

[ART]

La propria identità non è una questione di fede politica o interessi. Anch'io come luke ho un'identità che mi porta a definire patria l'Europa, perchè quello è il mio sentire in fatto di patria: è inutile cercare di contestare questa situazione parlando di "fascismo europeo" e di buonismo. Se qualcuno è talmente serpe da gestire i suoi interessi invocando l'Europa non è certo colpa di chi europeo nel sentire lo è davvero, come del resto abbiamo tutti i giorni esempi di politici che gestiscono anche illegalmente affari personali invocando l'amor di patria e il bene del popolo italiano.

Io non voglio che la mia patria, l'Europa, sia mal organizzata al suo interno, divisa in stati che pensano di poter gestire in nome dell' "indipendenza nazionale" i loro affari a scapito degli altri (classico del sistema a stati sovrani, quello odierno), col risultato che prima del processo d'integrazione europea si arrivava anche alla guerra. E non voglio che sia organizzata in un'insieme di stati che si dichiarano indipendenti e sovrani quando di "indipendenza nazionale" ne hanno sempre meno in confronto ad altri paesi sempre più forti, che in virtù delle loro dimensioni geopolitiche fanno giare sempre più facilmente il mondo nel verso che dicono loro. L' "indipendenza nazionale" la voglio anch'io, ma quella europea.

Modificato 1 Marzo, 2014 da ART

[odjob]

beh io sono pigro e per me la patria è l'Italia e prima di visitare l'Europa ed il mondo voglio visitare tutta l'Italia(se proprio devo muovermi)

Comunque sono pro euro

ma anche protezionista nel senso che negli acquisti bisogna dare precedenza ad aziende italiane e nelle vendite dobbiamo essere bravi a vendere anche all'estero

--Salutoni

-odjob

[ART]

Sei liberissimo di considerare patria quello che vuoi, e i due concetti non sono poi così lontani come sembrano: il patriottismo europeo alla fine non è altro che l'estensione del concetto di patria ad includere altri paesi oltre il proprio. Non si rinuncia a nulla, si aggiunge qualcosa.

Invece considero del tutto illogico dare la precedenza all'acquisto di prodotti solo perchè italiani, e non solo per questioni di patriottismo europeo ma anche perchè fare così crea distorsioni del mercato di cui poi subiamo le conseguenze. All'estero come dicono anche i dati che ho postato ci vendiamo senza problemi... ma credi che riusciremmo a farlo meglio se ognuno entrasse nell'ottica di favorire i prodotti del suo stato?

Modificato 1 Marzo, 2014 da ART

[Druso Galerio]

questo patriottismo europeo mi pare solo la prosecuzione del buon vecchio internazionalismo con altri mezzi. Dalla patria europea,visto cje includere e allargare e'tanto bello e facile, si arriva veloci alla patria mondiale, cioe' un ossimoro bello e buono. Come si dice: chi e' amico di tutti, e'amico di nessuno

[Druso Galerio]

la patria sono la lingua, la storia, e si' anche il sangue...farne una mera costruzione mentale e' secondo il mio modesto avviso, nn solo insensato, ma dannoso. Purtroppo certi filoni di pensiero positivo ambiscono a cambiare la realta'a piacere, eliminando proprio quella diversita' che a parile vanno tutelando.

[ART]

Il "buon vecchio internazionalismo" non ha niente a che fare nè col patriottismo europeo, che non è un fatto d'ideologie politiche, nè col processo d'integrazione europea, che è nato per tutt'altre questioni.

Le differenze possono coesistere tranquillamente all'interno di uno stato, come avviene ad esempio in Svizzera. La storia europea (compresa quella più recente della stanchezza di un'Europa divisa e debole) come il sangue europeo e le lingue europee.

Modificato 1 Marzo, 2014 da ART

[Druso Galerio]

cosi' la vedi tu, e rispetto la tua visione, ma da diverse letture e riflessioni individuo un filo rosso che parte dal "gran dogma dell'89" e arriva all'integrazione europee.

[ART]

Non so cosa intendi per "gran dogma dell'89", ma tieni presente che l'integrazione europea (compresa quella dell'unione monetaria) è cominciata da ben prima del 1989.

Forse sei uno di quelli che credono che il concetto di Europa unita sia un derivato o appendice del comunismo, per dirla crudamente: se è così ti stai sbagliando proprio di grosso.

[Polemarco]

Sarà perché sono nato a Roma, sarà perché ho fatto il liceo classico, sarà perché penso all'impero (ovviamente a quello romano), ma l'idea dell'Europa mi entusiasma.

Ovviamente è un'opinione.

Polemarco

[luke_idk]

luke, perche' un giivane di oggi dovrebbe sentirsi responsabile e farsi carico di alcune conseguenze di scelte fatte da altri 4-5 generazioni prima di lui? quale conto da pagare o debito di coscienza ha un giovane italiano per la guerra i libia?

Nessunissimo fino a quando non cita mussolini come esempio nei rapporti italia-africa, altrimenti ha la responsabilità di essere ignorante od ipocrita

e se l'amor di patria e'relativo in tempi e modi, che senso ha parlare di un'ancor piu'generica "patria europea"?

E' relativo, ma esiste un momento in cui nasce. C'è stato il momento in cui molti hanno iniziato a considerare l'Italia come patria (ma mica è così per tutti, ancora oggi) ed un momento in cui molti stanno iniziando a considerare l'Europa come patria. Questi anni rappresentano l'inizio, quindi è un embrione che può crescere o meno, ma certo non si può negare che questo sentimento esista. Poi, possiamo pure non parlare di patria; sono piuttosto byroniano e qui mi fermo, onde evitare argomenti spinosi.

non si rischia un ipocrita- come quelli che citi - "fascismo europeo" che con una facciata paternalista e buonista, sia volto ad interessi opinabili? perche' dovremmo fidarci? Direi di no, per il semplice fatto che l'europeismo nasce proprio dopo la seconda guerra mondiale, come negazione dei regimi autoritari. Forse, fosse cresciuto un po' prima, avremmo avuto un periodo di pace più lungo... In quanto al buonismo, qui mescoliamo la questione con l'immigrazione extraeuropea e non mi pare che l'Europa sia così buonista, anzi. Certo, ci sono paesi dove gli stranieri sono molti di più e molto meglio integrati, ma non lo definirei buonismo; onlus non ce ne sono.... Peraltro non posso che trovare disgustose le accuse di un certo movimento politico francese per l'eccessivo numero di giocatori di colore nella nazionale (forse, non avessero occupato mezza Africa non sarebbe successo, ma quella per loro è una grande epopea di cui andare fieri). Ancor più patetico, però, sentire italiani lamentarsi per il gran numero di atleti britannici o tedeschi, etnicamente non indigeni. Non vogliono gli immigrati, non vogliono l'Europa, ma non va bene se altri lo fanno. E, di nuovo, tocca fermarsi per non toccare temi sensibili.

[luke_idk]

Ora, però, siamo sostanzialmente finiti a parlare di sentimenti e, su questi, c'è poco da discutere. Ognuno ha i suoi, legittimi e non ci sono dati e numeri su cui basarsi.

[luke_idk]

la patria sono la lingua, la storia, e si' anche il sangue...farne una mera costruzione mentale e' secondo il mio modesto avviso, nn solo insensato, ma dannoso. Purtroppo certi filoni di pensiero positivo ambiscono a cambiare la realta'a piacere, eliminando proprio quella diversita' che a parile vanno tutelando.

Questa non l'avevo letta.

Il sangue? Permettetemi una battuta, con un vecchio blues.Lo so che la citazione è in inglese, ma il blues è patrimonio dell'umanità, quindi anche mio... "All hearts are the same colour."

Una costruzione mentale? Anche qui, mi viene in mente una citazione non in italiano. E' di Pacuvio: "Patria est ubicumque est bene"

[Polemarco]

Manzoni fa dire a Renzo Tramaglino qualcosa di meglio: la Patria e' dove "si sta" bene.

Oggi ho comprato la Grammatica della Treccani. Ho chiesto al libraio quante copie aveva venduto : DUE.

È parliamo di patria ?

Discutono a favore o contro "LO" jus sanguinis.

Non faccio questione di politica, ma di lingua italiana .

Sia chi è a favore sia chi è contro dice: LO JUS.

Chi è a difesa della cultura italiana, chi a favore dell'apertura tipica della cultura italiana.

Ma Il "j" e' una semiconsonante approssimante palatale, e' per questo motivo che Juventus diventa gioventù, che justum diventa giusto, che julius diventa Giulio.

Si dice IL JUS, in italiano.

È parliamo di patria?

Ma la maggioranza parla in italiano come un olandese.

[Druso Galerio]

Questa non l'avevo letta.

Il sangue? Permettetemi una battuta, con un vecchio blues.Lo so che la citazione è in inglese, ma il blues è patrimonio dell'umanità, quindi anche mio... "All hearts are the same colour."

Una costruzione mentale? Anche qui, mi viene in mente una citazione non in italiano. E' di Pacuvio: "Patria est ubicumque est bene"

perche' dici "questa"? ti sembra un'idea cosi' ridicola? eppure si basa sullo stesso principio per il quale tendenzialmente vogliamo piu'bene ad un familiare che al primo venuto, siamo contenti se un figlio ci somiglia e siamo rincuorati quando ci ritroviamo fra simili dopo essere stati fra estranei.

E tutto cio' non e' certo una barzelletta, o un disvalore o una forma di razzismo.

[Polemarco]

Similes similes petunt,

Bisogna intendersi su cosa diavolo significhi "similes".

È il colore dei capelli, quello degli occhi, l'altezza o il quoziente intellettivo ?

[Arka]

Sangue... quale sangue..? Quello dei Romani, o dei Goti, o forse quello dei Greci, o degli Etruschi... o quello dei Normanni, o quello degli Spagnoli, o dei Francesi... o, aspetta, quello dei Longobardi... o quello dei Celti... o quello degli Austriaci... o quello degli Italiani... ?

Arka

[Druso Galerio]

direi che almeno dal 1200 possiamo individuare la determinazione di caratteri nazionali per il popolo italiano, ivi compresa la sostanziale unita'etnica, ovviamente al netto di illusioni pericolose come omogeneita',purezza, superiorita'. Ma anche i manuali da liceo evidenziano la formazione della nazione italiana secoli prima dell'unita'politica e delle sue pur non piccole contraddizioni.

Non c'e' niente di male,anzi, e'antropologicamente inevitabile, essere fieri fi certe caratterizzazioni culturali ed etniche,per noi come per tutti, e non volerle perdere.

Non certo con sterili chiusure al mondo o con politiche limitanti le liberta'personali o con atteggiamenti da strspaese

[Druso Galerio]

ma da qui a perseguire progetti scientemente e apertamente antinazionali cone la Ue, che oltre alle propagandate radici pacifiste di dopo la 2 GM e' fondata sul peggio del costruttivismo sociale del secoli scorso,ce ne corre.

[luke_idk]

Manzoni fa dire a Renzo Tramaglino qualcosa di meglio: la Patria e' dove "si sta" bene.

il significato é proprio questo

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[luke_idk]

Similes similes petunt,

Bisogna intendersi su cosa diavolo significhi "similes".

È il colore dei capelli, quello degli occhi, l'altezza o il quoziente intellettivo ?

perfetto. io sto bene dove la gente si ferma al semaforo rosso, dove se rubi sei considerato un ladro e non ti chiamano per riempire le discoteche, dove la gente entra dall' entrata ed esce dall' uscita, dove i luoghi pubblici hanno l accesso per disabili, dove se un museo apre alle 10 posso andare alle 10 ed entrare e non aspettare 20 minuti di ritardo naturale. sì sto bene fra i miei simili anche io

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[luke_idk]

direi che almeno dal 1200 possiamo individuare la determinazione di caratteri nazionali per il popolo italiano, ivi compresa la sostanziale unita'etnica, ovviamente al netto di illusioni pericolose come omogeneita',purezza, superiorita'. Ma anche i manuali da liceo evidenziano la formazione della nazione italiana secoli prima dell'unita'politica e delle sue pur non piccole contraddizioni.

Non c'e' niente di male,anzi, e'antropologicamente inevitabile, essere fieri fi certe caratterizzazioni culturali ed etniche,per noi come per tutti, e non volerle perdere.

Non certo con sterili chiusure al mondo o con politiche limitanti le liberta'personali o con atteggiamenti da strspaese

esatto. ne sono fiero anche io e non solo della cultura della mia città, ma di tutto il mio continente. è proprio come dici tu, l unità culturale nasce prima di quella politica, quindi una cultura europea che va ben oltre l unione europea nasce prima dell' unità. l unità italiana non ha annullato l unità locale, ma l ha arricchita. ps scusate gli apostrofi e la punteggiatura, ma con il cell é complicato

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[Polemarco]

@@Druso Galerio@@luke_idk

Druso ha le proprie ragioni, ma non penso che si possa parlare di identità culturale quando siamo ormai in piena deriva antropologica, una deriva che non riguarda solo l'Italia.

La maggioranza (statistica) non è in grado di comprendere appieno un articolo di un giornale sportivo; la media degli studenti delle medie superiori usa, al massimo, un migliaio di vocaboli.

Provate ad esaminare la punteggiatura di un opinionista, su un qualsiasi giornale a tiratura nazionale.

Una vaga disseminazione di virgole, gettate a caso qui e la', come capperi in una salsa tartara.

[bizerba62]

Ciao.

"perfetto. Io sto bene dove la gente si ferma al semaforo rosso, dove se rubi sei considerato un ladro e non ti chiamano per riempire le discoteche, dove la gente entra dall'entrata ed esce dall'uscita....".

Ne deduco che l'Italia non sia esattamente il Tuo Paese ideale. ?...

Sentirsi europei non costa nulla.....compartarsi da europei è invece molto più impegnativo.

Ma d'altronde che si pretende da questo Paese.......che sarà anche al secondo posto in Europa per l'esportazione ma che ha una metà circa del suo territorio nel più arretrato sottosviluppo, con un indice di abbandono scolastico fra i più preoccupanti in Europa (peggio di noi solo malta, la Spagna ed il Portogallo), con una corruzione da repubblica sudamericana delle banane.......

Ma ci rendiamo conto che una gran parte degli italiani non sa neppure che cosa sia la U.E.,....e questo al netto degli indipendentismi più o meno autentici....mi riferisco solo alla conoscenza dell'Istituzione europea.

Quello che interessa alla gente ed è utile è l'unione doganale fra i Paesi della U.E. ed il diritto di stabilimento riconosciuto ai cittadini dei Paesi membri.

E qui dovevano, per il momento, fermarsi, in attesa che le singole nazioni raggiungessero degli standard omogenei, non solo sul piano del rapporto pil/debito pubblico, ma anche e sopratutto sul piano sociale.

D'altronde la U.E. altro non è che l'evoluzione della CECA, un'unione doganale per il libero scambio del carbone e dell'acciaio, poi divenuta CEE, cioè un comunità economica e infine, solo di recente quello che è.

Quindi i suoi presupposti non erano certamente "politici" ma puramente economici.

E questo 'vizio genetico" è ben evidente anche oggi laddove si vuol far credere alla gente che il problema sia la mancanza del 'sentimento europeista' (che è un falso problema che non interessa veramente nessuno) per nascondere ben altre magagne sostanziali, da ricercarsi nell'inadeguatezza dei fondamentali di molti Paesi che compongono l'unione.

Comunque ormai è troppo tardi per cambiare il corso degli eventi europei....euro compreso.

Noi continueremo a fare le nostre brave figure di m...da e a riportare le solite condanne per le nostre scadenti istituzioni e per l'arretratezza della nostra mentalità.

Forse fra un secolo riusciremo anche noi a metterci al passo degli altri, riusciremo a riciclare la spazzatura anziché sotterrarla nelle campagne, manderemo in galera i condannati anziché promuoverli a capipopolo.....insomma, forse riusciremo a fare anche noi quello che altri Paesi (loro si "autenticamente europei") fanno già da 50 anni.

Saluti.

M.