Non per polemica ma per coerenza

[luke_idk]

La discussione di per sè suscita interesse non c'è che dire, soprattutto in vista delle Europee di maggio.

Io la mia idea me la sono fatta, con i miei studi di economia e leggendo qua e là opinioni pro e contro. Così come mi sono ripromesso di non convincere nessuno che la mia sia giusta e la sua sbagliata.

Su internet si trovano i pro-euro che smontano le tesi contra-euro e viceversa. Sembrerebbe non poter uscire da questo cul de sac.

Una domanda però me la sono fatta, indipendentemente da chi ha ragione o torto - sembra una partita di calcio, sic - e, questa sì, la vorrei rivolgere ad altri per stimolarli quantomeno ad una riflessione, così come è capitato a me:

Perchè 6 premi Nobel per l'economia, 6 mica uno!, consigliano di abbandonare l'euro, chi più chi meno con la propria "ricetta"?

http://ilcontagio.org/2013/12/12/e-siamo-a-sei-premi-nobel-via-dalleuro-al-piu-presto-chi-lo-dice-a-renzi/

quanti di questi hanno piacere o interesse che l europa sia forte?

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[luke_idk]

ps la mia é una provocazione, ma se qualcuno dice che chi appoggia l euro ha interessi di parte non potrebbe essere vero il contrario?

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[miroita]

Sono sempre stato un convinto assertore dell'euro. E questa è la premessa.

Ho anche tenuto corsi di formazione sull'euro !

A distanza di tempo dalla sua entrata in vigore, questa valuta continua ad avere per tutti , euro-convinti ed euro-scettici, dei vantaggi e degli svantaggi.

Credo sia inutile continuare a sviscerarli uno per uno.

Ciascuno di noi evidenzierà sempre e soltanto quelli che portano tornaconto alla propria ipotesi.

In realtà il problema è di altra natura, ed è di natura politica. Esisteva prima del 2002 ed esiste ancora, ma in maniera più macroscopica, oggi.

Vi faccio un esempio, che poi è storia.

Gli Stati Uniti d'America hanno una valuta che si chiama "dollaro".

Dopo la guerra di secessione nacque uno stato chiamato appunto "Stati Uniti d'America" composto da "n" Stati e rappresentati a livello interno ed internazionale da una moneta chiamata "dollaro". E questo "dollaro" è la moneta di tutta una Nazione. Esatto !

Gli Stati Uniti d'America sono una Nazione e questa Nazione è rappresentata nel mondo dal dollaro.

Noi, invece, in Europa non abbiamo una Nazione.

Abbiamo creato una moneta comune, l'euro, senza avere una Nazione. Ci siamo preoccupati solo dell'aspetto monetario senza pensare alla cosa più importante: l'EUROPA.

Si abbiamo creato l'Unione Europea, ma questa non ha praticamente poteri. Ogni Stato membro praticamente continua ad operare come prima o quasi. Ogni Stato membro è tuttora autonomo e indipendente. Se c'è qualcosa che non gli va può tranquillamente continuare a non applicare quello che viene deciso a livello comunitario.

Si. Abbiamo l'euro, ma non abbiamo l'Europa. Questo è il male dell'euro. L'Europa è un insieme di Stati in cui ognuno pensa esclusivamente ai propri interessi, e come sempre, da che mondo è mondo, chi al momento è più forte cerca di imporre il suo volere sugli altri.

Certo, Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, Irlanda,.....; hanno i loro problemi. E nessuno lo mette in dubbio. Ma come vediamo, continuiamo a parlare di singoli Stati e mai di un solo Stato, l'Europa. Non dimentichiamo che anni addietro la Germania ebbe dei problemi, ma nessuno disse niente. La Francia ha grossi problemi, ma nessuno dice niente. L'Olanda ha problemi, ma nessuno dice niente. La Slovenia ha grossissimi problemi, e solo pochi ne parlano: La stessa Germania che ha un rapporto debito/pil molto più basso di quello italiano ha un debito pubblico che supera i 3 mila miliardi di euro (quello dell'Italia è di poco superiore ai 2.000 miliardi).

Mi fermo qui, perché sarebbe necessario un intero trattato per evidenziare tutte le varie problematiche, ed un forum, come è stato già evidenziato, non è il luogo più idoneo per discuterne.

Chiudo dicendo semplicemente che prima di fare l'euro avremmo dovuto fare l'Europa, ed invece abbiamo fatto esattamente il contrario con tutto quello che ne comporta e ne comporterà sino a quanto non sarà fatta l'Europa (se ci riusciranno).

[luke_idk]

sostanzialmente é quanto sostengo da sempre.

il problema é superare gli sciovinismi

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[Saturno]

Sono sempre stato un convinto assertore dell'euro. E questa è la premessa.

Ho anche tenuto corsi di formazione sull'euro !

A distanza di tempo dalla sua entrata in vigore, questa valuta continua ad avere per tutti , euro-convinti ed euro-scettici, dei vantaggi e degli svantaggi.

Credo sia inutile continuare a sviscerarli uno per uno.

Ciascuno di noi evidenzierà sempre e soltanto quelli che portano tornaconto alla propria ipotesi.

In realtà il problema è di altra natura, ed è di natura politica. Esisteva prima del 2002 ed esiste ancora, ma in maniera più macroscopica, oggi.

Vi faccio un esempio, che poi è storia.

Gli Stati Uniti d'America hanno una valuta che si chiama "dollaro".

Dopo la guerra di secessione nacque uno stato chiamato appunto "Stati Uniti d'America" composto da "n" Stati e rappresentati a livello interno ed internazionale da una moneta chiamata "dollaro". E questo "dollaro" è la moneta di tutta una Nazione. Esatto !

Gli Stati Uniti d'America sono una Nazione e questa Nazione è rappresentata nel mondo dal dollaro.

Noi, invece, in Europa non abbiamo una Nazione.

Abbiamo creato una moneta comune, l'euro, senza avere una Nazione. Ci siamo preoccupati solo dell'aspetto monetario senza pensare alla cosa più importante: l'EUROPA.

Si abbiamo creato l'Unione Europea, ma questa non ha praticamente poteri. Ogni Stato membro praticamente continua ad operare come prima o quasi. Ogni Stato membro è tuttora autonomo e indipendente. Se c'è qualcosa che non gli va può tranquillamente continuare a non applicare quello che viene deciso a livello comunitario.

Si. Abbiamo l'euro, ma non abbiamo l'Europa. Questo è il male dell'euro. L'Europa è un insieme di Stati in cui ognuno pensa esclusivamente ai propri interessi, e come sempre, da che mondo è mondo, chi al momento è più forte cerca di imporre il suo volere sugli altri.

Certo, Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, Irlanda,.....; hanno i loro problemi. E nessuno lo mette in dubbio. Ma come vediamo, continuiamo a parlare di singoli Stati e mai di un solo Stato, l'Europa. Non dimentichiamo che anni addietro la Germania ebbe dei problemi, ma nessuno disse niente. La Francia ha grossi problemi, ma nessuno dice niente. L'Olanda ha problemi, ma nessuno dice niente. La Slovenia ha grossissimi problemi, e solo pochi ne parlano: La stessa Germania che ha un rapporto debito/pil molto più basso di quello italiano ha un debito pubblico che supera i 3 mila miliardi di euro (quello dell'Italia è di poco superiore ai 2.000 miliardi).

Mi fermo qui, perché sarebbe necessario un intero trattato per evidenziare tutte le varie problematiche, ed un forum, come è stato già evidenziato, non è il luogo più idoneo per discuterne.

Chiudo dicendo semplicemente che prima di fare l'euro avremmo dovuto fare l'Europa, ed invece abbiamo fatto esattamente il contrario con tutto quello che ne comporta e ne comporterà sino a quanto non sarà fatta l'Europa (se ci riusciranno).

Sono d'accordo.

Quando ci fu l'unificazione dell'Italia, prima si costruì uno Stato unitario e dopo si uniformò la moneta .

Qui è stato fatto l'opposto.

[aleale]

Eh sì, le discussioni sull'euro sono quanto di più "dispersivo" ci possa essere; purtroppo, come molti hanno detto, si è avuta la valuta euro senza lo stato europeo. Esempio unico nel mondo. Dunque al di là di essere "euro-scettici" od altro, il punto è che il discorso sull'euro è un discorso incompleto, non finito e dunque poco senso ha, in questa condizione, valutarne pregi e difetti...

[david7]

Sono sempre stato un convinto assertore dell'euro. E questa è la premessa.

Ho anche tenuto corsi di formazione sull'euro !

A distanza di tempo dalla sua entrata in vigore, questa valuta continua ad avere per tutti , euro-convinti ed euro-scettici, dei vantaggi e degli svantaggi.

Credo sia inutile continuare a sviscerarli uno per uno.

Ciascuno di noi evidenzierà sempre e soltanto quelli che portano tornaconto alla propria ipotesi.

In realtà il problema è di altra natura, ed è di natura politica. Esisteva prima del 2002 ed esiste ancora, ma in maniera più macroscopica, oggi.

Vi faccio un esempio, che poi è storia.

Gli Stati Uniti d'America hanno una valuta che si chiama "dollaro".

Dopo la guerra di secessione nacque uno stato chiamato appunto "Stati Uniti d'America" composto da "n" Stati e rappresentati a livello interno ed internazionale da una moneta chiamata "dollaro". E questo "dollaro" è la moneta di tutta una Nazione. Esatto !

Gli Stati Uniti d'America sono una Nazione e questa Nazione è rappresentata nel mondo dal dollaro.

Noi, invece, in Europa non abbiamo una Nazione.

Abbiamo creato una moneta comune, l'euro, senza avere una Nazione. Ci siamo preoccupati solo dell'aspetto monetario senza pensare alla cosa più importante: l'EUROPA.

Si abbiamo creato l'Unione Europea, ma questa non ha praticamente poteri. Ogni Stato membro praticamente continua ad operare come prima o quasi. Ogni Stato membro è tuttora autonomo e indipendente. Se c'è qualcosa che non gli va può tranquillamente continuare a non applicare quello che viene deciso a livello comunitario.

Si. Abbiamo l'euro, ma non abbiamo l'Europa. Questo è il male dell'euro. L'Europa è un insieme di Stati in cui ognuno pensa esclusivamente ai propri interessi, e come sempre, da che mondo è mondo, chi al momento è più forte cerca di imporre il suo volere sugli altri.

Certo, Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, Irlanda,.....; hanno i loro problemi. E nessuno lo mette in dubbio. Ma come vediamo, continuiamo a parlare di singoli Stati e mai di un solo Stato, l'Europa. Non dimentichiamo che anni addietro la Germania ebbe dei problemi, ma nessuno disse niente. La Francia ha grossi problemi, ma nessuno dice niente. L'Olanda ha problemi, ma nessuno dice niente. La Slovenia ha grossissimi problemi, e solo pochi ne parlano: La stessa Germania che ha un rapporto debito/pil molto più basso di quello italiano ha un debito pubblico che supera i 3 mila miliardi di euro (quello dell'Italia è di poco superiore ai 2.000 miliardi).

Mi fermo qui, perché sarebbe necessario un intero trattato per evidenziare tutte le varie problematiche, ed un forum, come è stato già evidenziato, non è il luogo più idoneo per discuterne.

Chiudo dicendo semplicemente che prima di fare l'euro avremmo dovuto fare l'Europa, ed invece abbiamo fatto esattamente il contrario con tutto quello che ne comporta e ne comporterà sino a quanto non sarà fatta l'Europa (se ci riusciranno).

Come detto prima creare l'europa come gli stati uniti per me è impossibile, troppe differenze di cultura e storia tra i paesi

@@Saturno apro e chiudo subito la parentesi: se creiamo l'europa come è stato fatto per l'italia meglio lasciar stare...

[luke_idk]

Ci vorrà qualche generazione e, soprattutto, ci vorrà una generazione che inizi ad abbandonare posizioni scioviniste e razziste. Forse la prossima...

[david7]

Ci vorrà qualche generazione e, soprattutto, ci vorrà una generazione che inizi ad abbandonare posizioni scioviniste e razziste. Forse la prossima...

non lo so sai? in spagna ci sono le comunità autonome, i tedeschi da un giorno all'altro non penso che ci degnino. al contrario penso che con l'aumentare della crisi si crei una generazione antieuropea e quello che mi preoccupa di più razzista e di estrema destra. ma spero di sbagliarmi

[luke_idk]

Boh, io ci vado tutti gli anni in Germania e tutto questo schifo nei nostri confronti non l'ho visto :D

In linea generale, la tendenza è quella di guardare il proprio orticello e cercare di spaccare i paesi già esistenti, salvo poi chiedere gli aiuti agli altri. Allora sì, che va bene che ci sia l'Europa o anche lo stato centrale...

[david7]

Mi sono trovato meglio con gli austriaci :good:

concordo con il resto

[ART]

Forse è stata la scarsa informazione e la scarsa conoscenza dell'argomento a far si che molti, credano ancora che l'Euro sia un toccasana.

Senza attingere a paroloni, vi spiego cosa ha combinato l'Euro.

In Italia, il costo del lavoro è molto più elevato che in qualsiasi altro paese industrializzato perchè l'automazione che abbatte i costi di produzione, da noi è su livelli scadenti.

Nonostante tutto, riuscivamo ad avere un export notevole perchè eravamo concorrenziali grazie alla negletta e svalutata Lira.

Non solo questo ma anche il consumo interno dei nostri prodotti era incentivato dai prezzi inferiori a quelli di prodotti importati.

Faccio un esempio: le nostre Fiat erano meno appetibili delle robuste Volkswagen ma costavano di meno.

Aver adottato i paramentri Euro, noi che avevamo lo svantaggio di un costo di produzione più alto, ha fatto si che le nostre Fiat costassero più delle Volkswagen che offrivano, tra l'altro, anche più accessori ed erano complessivamente migliori.

Lo stesso discorso, vale per tutti il nostro comparto produttivo.

Noi adottiamo gli stessi parametri economici della Germania ma avendo difficoltà interne mai superate e mai superabili finchè avremo l'Euro.

Tutto questo si traduce in un import insostenibile.

Prima noi stampavamo le nostre lirette ma solo pochi sembrano sapere che quando convertimmo le Lire in Euro, abbiamo convertito tutta la nostra ricchezza.

Man mano, il nostro circolante è andato e sta andando all'estero e quando le nostre casse saranno vuote, non si stamperanno altri Euro per questo

Purtroppo è dal lontano 2002 (mentre dal 1999 al 2002 nessuno aveva niente da urlare... chissà come mai) che la propaganda politica martella in continuazione sull'Euro, perchè come ben sappiamo la valuta unica è un facilissimo capro espiatorio alle idiozie delle classi dirigenti e un ottimo argomento da sfruttare per sparate elettorali all'inseguimento dei sondaggi.

Non parliamo poi degli squali come i vari John Paulson, George Soros, Warren buffet e tutto il codazzo di speculatori internazionali che dopo il passaggio della crisi hanno tutto l'interesse a giocare l'ultima carta, cercando di convincerci al suicidio per salvare il salvabile dei miliardi scommessi coi loro fondi d'investimento su un crollo dell'Euro.

La dinamica attuale della propaganda si sta concentrando proprio sulla questione export: l'Euro va presentato come un elemento che ci rovina devastando le esportazioni, le quali sarebbero "ridotte al lumicino" proprio quando in realtà l'export è praticamente l'unica voce dell'economia italiana che tira in questo periodo, e non di poco: l'Italia è seconda in UE per export dopo la Germania.

E l'intera UE, sia l'area Euro che il resto, esporta sempre di più.

Ecco dati freschi freschi:

Bruxelles (Belgio), 14 feb. (LaPresse) - E' boom per le esportazioni dall'eurozona nel 2013. Secondo le prime stime di Eurostat, il surplus commerciale dell'area della moneta è stato pari a 153,8 miliardi di euro, contro i 79,7 miliardi di euro del 2012, che era stato l'anno migliore dal 2006. A dicembre l'avanzo dell'area della moneta unica è stato pari a 13,9 miliardi, a fronte del surplus di 9,8 miliardi dello stesso mese del 2012. A novembre il saldo commerciale era stato positivo per 17 miliardi di euro. L'Ue a 28 ha registrato nel 2013 un avanzo di 49,9 miliardi di euro, contro il deficit di 115 miliardi dell'anno precedente. A dicembre il surplus del complesso dell'Ue è stato di 8,2 miliardi, a fronte dei 2,4 miliardi di deficit dello stesso mese del 2012.

In gennaio-novembre 2013, il disavanzo dell'energia nell'Ue a 28 cala a 351,4 miliardi di euro dai 388,4 miliardi dello stesso periodo dell'anno precedente. Sale il surplus del manifatturiero, balzando a 354 miliardi di euro dai 322,8 miliardi dei primi undici mesi dell'anno precedente.

Ma di tutto questo a lor signori "onorevoli" e agli squali della finanza naturalmente non importa, anzi, è una brutta notizia. Quindi meno si sanno i dati reali meglio è per loro: i primi possono continuare a sperare guardando i sondaggi, gli altri a sperare guardando il portafoglio.

Stiamo in guardia.

Modificato 27 Febbraio, 2014 da ART

[ART]

Chiudo dicendo semplicemente che prima di fare l'euro avremmo dovuto fare l'Europa, ed invece abbiamo fatto esattamente il contrario con tutto quello che ne comporta e ne comporterà sino a quanto non sarà fatta l'Europa (se ci riusciranno).

Questo ha una ben precisa motivazione storica: per farla breve, quando partì il processo d'integrazione la corrente che sosteneva il federalismo immediato non prevalse su quella di chi pensava che mettere subito in piedi una federazione sarebbe stato prematuro e pericoloso (all'epoca gli stati non avevano praticamente nulla in comune tranne l'agganciamento delle loro valute al dollaro) e che quindi si sarebbe dovuto prima lavorare per formare una base unitaria economica, poi forti di quella passare all'unità federale. In sostanza la paura di chi faceva questo ragionamento era di rischiare il ripetersi a livello europeo di problemi come quelli nati con l'unità italiana. Nel corso del tempo tutto il processo si è allungato troppo, e la Comunità europea si è ingrandita troppo, così adesso ci troviamo bloccati in questa specie di purgatorio a metà fra il passato dell'Europa, divisa e spesso in guerra, e l'unità vera.

Una considerazione importante me l'ha ispirata la fine della frase quotata, nella parentesi che dice "se ci riusciranno": invece avresti dovuto scrivere "se ci riusciremo", perchè l'Europa unita non ce la concede lo Spirito Santo. Se la vogliamo dobbiamo combattere per averla, dire chiaro e tondo che fermi in questo limbo non ci possiamo stare... specialmente quando si cerca di sviare l'attenzione da una questione così fondamentale per il nostro futuro.

Modificato 27 Febbraio, 2014 da ART

[miroita]

@@ART

"se ci riusciranno" è dovuta semplicemente al fatto che il sottoscritto ha trascorso ormai parecchi lustri e quindi è del tutto impensabile che nel volgere di pochi anni si possa giungere alla costituzione dell'Europa. La strada è ancora molto lunga e piena di ostacoli. Come tu dici, ci vorrebbe proprio lo "Spirito Santo" !

[ART]

Io ho ancora parecchi lustri da trascorrere ma se mai vedrò l'Europa unita sul serio sarà anche per merito di chi si è battuto per averla in quelli passati.

Modificato 28 Febbraio, 2014 da ART

[Druso Galerio]

fuori dal coro, spero proprio che l'unificazione europea non avvenga mai.

Ovviamente senza essere estremo, razzista o cugino di Hitler.

Ritengo si tratti di un processo tutt'altro che auspicabile e tutt'altro che inevitabile, per quanto la propaganda lo spacci per meraviglioso e ineluttabile, tipo "le magnifiche sorti e progressive".

Per fortuna credo che, basandosi su presupposti errati e scopi illogici, fallira'. E allora, molti diranno che in fondo lo sapevano, anzi, l'avevan sempre detto...un po' come dopo il 1989...

[ART]

Nessuno ha mai descritto il processo d'integrazione come inevitabile, questa è la solita propaganda estremista volta a far passare chi sostiene questo processo per povero fesso ingenuo. Il resto sono opinioni personali che ognuno è libero di avere, sperando per lo meno che sappia di cosa sta parlando.

Modificato 28 Febbraio, 2014 da ART

[Druso Galerio]

tenuto conto che per chi avversa il processo si e' parlato di razzismo, sciovinismo e ignoranza, tirare fuori termini come "propaganda estremista" e' invero appropriato, ma non come lo intendi tu ;-) .

Detto questo, non voglio convincere nessuno, ho scritto solo come la penso, per amor di firma.

[ART]

Liberissimo di dire come la pensi, lo stesso vale per me.

L'avversione al processo è notoriamente unanime fra certi movimenti politici che con sciovinismo e razzismo ci lavorano parecchio: questo chiaramente non vuol dire che tutti quelli che avversano il processo siano sciovinisti e razzisti, intendiamoci, ma ognuno tenga presente chi si ritrova ad avere per alleati indiretti prima di fare osservazioni agli altri. Per tornare in topic, qui ad esempio si parlava di ben altra propaganda, quella proveniente da certi avversari del processo che cerca di descrivere l'Euro come un elemento di massacro delle esportazioni quando i dati dicono tutt'altro.

Modificato 1 Marzo, 2014 da ART

[Druso Galerio]

e' vero che esistono movimenti contro l'euro che hanno altre proposte altamente opinabili, ma anche l'orologio rotto ogni tanto segna l'ora giusta. Del resto lo stesso vale per i pro euro, che han dentro anche vecchi fautori di politiche criminali. Mal comune...

Lieto invece che ci siam capiti sul senso della propaganda.

[luke_idk]

dato che certi termini li ho usati io (ma non solo) è giusto spiegarsi meglio, si tratta di un sillogismo del terzo tipo vero, cioè, solo in senso di negazione.

La locomotiva a vapore fuma; io fumo; non è vero che io sia una locomotiva a vapore, ma... la locomotiva a vapore fuma; io non fumo; è vero che io non sono una locomotiva a vapore. Tradotto: chi è europeista non è sciovinista; chi è antieuropeista può essere o non essere sciovinista; chi è sciovinista è antieuropeista. Certe cose fanno riferimento all'altra discussione, dove è stato postato il video di un parlamentare europeo, membro di un partito chiaramente antieuropeista e chiaramente sciovinista e questo è quello che accade, per lo più, nell'agone politico. I movimenti dichiaratamente antieuropeisti sono sempre sciovinisti e, spesso, razzisti. In pratica, l'osservazione dei movimenti organizzati ci dice questo; le singole persone, ovviamente, non vengono osservate/analizzate, in quanto non rilevanti a livello pubblico (che siano pro o contro l'Unione). Il termine "ignoranza" è da contestualizzare. Dato che sono piuttosto sicuro di non ignorare determinati dati e fatti, ho voluto negare di essere ignorante in materia e mi chiedo se chi ha espresso tali concetti ne sappia altrettanto.

[Druso Galerio]

per chiarire: cosa intendi per sciovinismo? tutelare l'identita'nazionale o l'interesse nazipnale sono politiche scioviniste? opporsi all'immigrazione di massa o alla direzione da parte estera delle politiche economiche e'sciovinismo?

[luke_idk]

per chiarire: cosa intendi per sciovinismo? Il nazionalismo quando, cioè, l'amor di patria travalica in sfumature xenofobe

tutelare l'identita'nazionale o l'interesse nazipnale sono politiche scioviniste? No; solo che l'identità nazionale non è univoca: per qualcuno è relativa alla propria città od allo stato preunitario; per altri all'Italia; per altri all'Unione europea; per altri al continente europeo e sue "appendici" geografiche.

opporsi all'immigrazione di massa Opporsi all'immigrazione di massa? Difficile dirlo: dipende dalle motivazioni. Può esserlo o non esserlo affatto, mentre mezzo autobus che urla contro l'africano che è salito dall'uscita, ignorando gli altri venti italiani che hanno fatto altrettanto è più che sciovinismo: è squallida ipocrisia razzista (io me la prendo con tutti e venti, per capirci e non è un esempio a caso, ma una situazione vista personalmente e che è degenerata in discussioni contro l'Europa e contro i cattivoni tedeschi. Sì questi erano antieuropeisti, sciovinisti e razzisti; ma mica è così per tutti.)

alla direzione da parte estera delle politiche economiche e'sciovinismo?

La direzione non è estera, ma comune; certo che se un paese svolge politiche e propagande antieuropeiste finisce per non contare nulla in Europa, ma qui mi fermo altrimenti finirei a parlare di squallida politica partitocratica che interessa poco o nulla a noi tutti, mi sa... :D

[Druso Galerio]

sulla base delle tue risposte mi chiedo:

e' possibile parlare di amor di patria quando si punta a sciogliere, delicatamente quanto si vuole, l'indipendenza nazionale?

aldila' di opinabili postulati morali tutti da verificare,e'democratico o no che i cittadini, sovrani, possano decidere sulla base di una volonta' magari sciocca e volgare ma appunto sovrana, chi far entrare a casa loro?

esistono forse degli " a priori" decisi da democratici piu' democratici degli altri?

[luke_idk]

Sì è democratico farlo e non credo che le potenze europee abbiano mai chiesto ai locali se volessero essere occupati... Dico questo solo perchè, giusto ieri, ho visto su facebook una foto di mussolini con la didascalia che recitava qualcosa del tipo: voi siete fieri delle vostre origini? Anche noi, quindi tornate a casa vostra. Ora, mi risulta che sia stata l'Italia ad invadere Etiopia, Somalia, Libia non il contrario. E qui torniamo a parlare di movimenti organizzati e di chi li sostiene che è difficile non definire sciovinisti, estremisti, razzisti e pure ipocriti...