pulizia monete antiche di bronzo,rame,

[arkegeta]

Salve a tutti o delle monete della mia personale collezione che presentano delle ossidazioni di rame rosso, come faccio ad eliminarle???

inoltre potete darmi una dritta sulla pulizia di monete in bronzo e rame che presentano ancora un forte strato di sporco e aglomerati che impediscono di capire il rilievo delle monete!

vi ringrazio

arkegeta

[mariov60]

La pulizia di monete di rame, bronzo e oricalco è un argomento molto complesso che non ha una risposta univoca o una ricetta infallibile....anzi. Si deve partire dalla moneta in questione, analizzarne le condizioni e valutare gli interventi più appropriati....considerando anche, come valida opzione, l'astenersi dall'intervenire.

Se vuoi approfondire l'argomento ti consiglio di iniziare a proporre le immagini delle singole monete per valutare l'opportunità e l'eventuale modalità d'invento.

ciao

Mario

[arkegeta]

ok le faccio e le poso, cmq ti dico solo che di solito le immergo in acqua demineralizzata e poi li lascio nell'olio di vasellina pulendole con lo spazzolino a setole morbide e bisturi, solo che quelle macchie rosse rimangono e nn sò come eliminarle!

cmq grazie

[tognon]

:crazy:

BISTURI ?

Mica gli devi fare l'autopsia

Ricorda che il rame come l'alluminio e' un elemento tenero che si segna solo a guardarlo.

ciao

[mariov60]

:crazy:

BISTURI ?

Mica gli devi fare l'autopsia

Ricorda che il rame come l'alluminio e' un elemento tenero che si segna solo a guardarlo.

ciao

Ripentendo alla noia che l'astenersi dall'intervenire è un'opzione sempre da considerare. Nel caso in cui la moneta non sia rinoscibile, difficilmente classificabile o a rischio di peggioramento a causa dei processi ossidativi/degenerativi, l'intervento ha un senso e, nel caso, anche l'uso del bisturi associato al microscopio binoculare o la lente a 20X o 30X è fra le opzione comunemente adottate.

Un consiglio preliminare che mi sento di dare a @@arkegeta è di procedere in modo progressivo, lasciando alla fine l'utilizzo di sostanze oleose (vaselina o cere) che, essendo iimpermeabilizzanti, renderebbero difficoltosi altri possibili interventi (soluzione o impacchi con edta, soluzioni con benzotriazolo o altro) se non previa precisa rimozione dei residui oleosi con i diluenti del caso.

in attesa delle immagini

vi saluto

Mario

[arkegeta]

Ripentendo alla noia che l'astenersi dall'intervenire è un'opzione sempre da considerare. Nel caso in cui la moneta non sia rinoscibile, difficilmente classificabile o a rischio di peggioramento a causa dei processi ossidativi/degenerativi, l'intervento ha un senso e, nel caso, anche l'uso del bisturi associato al microscopio binoculare o la lente a 20X o 30X è fra le opzione comunemente adottate.

Un consiglio preliminare che mi sento di dare a @@arkegeta è di procedere in modo progressivo, lasciando alla fine l'utilizzo di sostanze oleose (vaselina o cere) che, essendo iimpermeabilizzanti, renderebbero difficoltosi altri possibili interventi (soluzione o impacchi con edta, soluzioni con benzotriazolo o altro) se non previa precisa rimozione dei residui oleosi con i diluenti del caso.

in attesa delle immagini

vi saluto

Mario

mi scuso ma ho posato le immagini nella seconda discussione perchè non riuscivo ad inserirle!!!!

[tognon]

@@mariov60

Non lo sapevo, chiedo venia. Pero' che cosa singolare.

Bacchettami pure quando straparlo.

Ciao

Rino

[arkegeta]

Queste sono le monete sono tutte e due di bronzo!

[mariov60]

@@arkegeta

Avevo già visto anche la seconda discussione ma aspettavo di avere il tempo per formulare una risposta decente.

La prima moneta, a mio parere, rientra in uno dei casi per cui bisogna chiedersi se è giusto proseguire. La moneta è leggibile e classificabile, vedi la scritta sotto il toro e sopra il cavallo; parte del metallo è già a nudo, per cui si è già consumata buona parte della patina superficiale; restano le porzioni ricoperte delle concrezioni rosso/mattone (cuprite) e qui c'è da chiedersi cosa si può realmente scoprire di pregevole o invece mettere a nudo di pericoloso...rimuovendo queste incrostazioni si possono infatti scoprire alcuni ulteriori dettagli (penso pochi) o pericolosi crateri...in ogni caso l'aspetto estetico (e anche quello economico, penso, ma non sono nel mio campo) temo sia già compromesso (sob!).

Se pensi comunque di proseguire nella rimozione delle tracce di cuprite... io cercherei prima di tutto di schermare con la cera (tipo microcristallina) le porzioni di moneta già pulite (metallo a vista e parti ancora ricoperte da patina verde) in modo da impermeabilizzarle e di non agire su di esse; poi proverei ad agire con una soluzione di EDTA in acqua distillata sui singoli spot di cuprite, alternando gli impacchi con la soluzione a rimozione meccanica.....fino all'ottenimento di un risultato soddisfacente che, a mio parere, non deve mai essere la messa a nudo del metallo vivo.

Per la seconda moneta non posso dirti granchè...l'immagine è un po' abbagliata...ma per quel che vedo mi pare che le incrostazioni siano già ridotte al minimo...anche in questo caso temo che proseguendo si arriverebbe all'eliminazione di ogni tipo di patina con messa a nudo del metallo...risultato non auspicabile....ripeto...sulla base del poco che vedo..

un saluto

Mario

@@tognon la mia non voleva essere una bacchettata ma un semplice spunto per approfondire un argomento....del resto, in tutti i campi, gli strumenti sono sempre neutri...è la modalità del loro utilizzo che li rende utili o pericolosi. In questo caso specifico il bisturi è un utilissimo strumento ma ci vuole grande manualità, infinita pazienza e una buona dose d'esperienza.

Modificato 27 Febbraio, 2014 da mariov60

[arkegeta]

Grazie ragazzi ma dove posso acquistare la soluzione di EDTA ? va bene anche il benzotriazolo?

per la seconda seconda moneta quello che vedi sono proprio incrostazioni, in pratica la moneta è completamente avvolta da queste che ricoprono gli eventuali rilievi!

allora vediamo se ho capito bene come procedere: prima di tutto immergo la moneta in acqua demineralizzata con soluzione di EDTA dopo aver coperto le porzioni già pulite con la cera e poi la rimozione meccanica;

per la seconda per indebolire le incrostazioni posso immergerla in un bagno di benzotriazolo diluito con alcol? per quanto tempo?

infinitamente grazie a tutti

[mariov60]

Grazie ragazzi ma dove posso acquistare la soluzione di EDTA ? va bene anche il benzotriazolo?

per la seconda seconda moneta quello che vedi sono proprio incrostazioni, in pratica la moneta è completamente avvolta da queste che ricoprono gli eventuali rilievi!

allora vediamo se ho capito bene come procedere: prima di tutto immergo la moneta in acqua demineralizzata con soluzione di EDTA dopo aver coperto le porzioni già pulite con la cera e poi la rimozione meccanica;

per la seconda per indebolire le incrostazioni posso immergerla in un bagno di benzotriazolo diluito con alcol? per quanto tempo?

infinitamente grazie a tutti

L'EDTA disodico lo puoi trovare on line senza problemi (sperando di non violare qualche regola..)

http://www.ebay.it/itm/200g-EDTA-disodium-salt-dihydrate-Ethylenediaminetetraacetic-acid-top-quality-/130820963952?pt=UK_BOI_Medical_Lab_Equipment_Lab_Supplies_ET&hash=item1e75897e70#ht_4705wt_801

Come hai correttamente capito, dopo aver protetto con la cera le porzioni da non trattare, puoi immergere la moneta in una soluzione di acqua distillata ed EDTA o, in alternativa, puoi depositare una piccolissima porzione di polvere sul punto da trattare e poi idratarla con qualche goggia d'acqua distillata da depositare usando una semplice siringa. In breve la goccia di soluzione si tingerà di azzurro; prima che si asciughi la devi rimuovere con il panno carta, verificare e, nel caso, ripetere l'operazione, procedere con la rimozione meccanica o lavare, asciugare e sigillare. L'EDTA è una sostanza innocua e puoi maneggiarlo senza problemi.

Il benzotriazolo non è un prodotto indicato per la pulizia dei metalli e la rimozione delle incrostazioni mentre è il più efficace prodotto per la lotta al cancro del bronzo; è potenzialmente pericoloso per inalazione, ingestione e contatto con la pelle, per cui va maneggiato con cura.

Riciao

Mario

[arkegeta]

L'EDTA disodico lo puoi trovare on line senza problemi (sperando di non violare qualche regola..)

http://www.ebay.it/itm/200g-EDTA-disodium-salt-dihydrate-Ethylenediaminetetraacetic-acid-top-quality-/130820963952?pt=UK_BOI_Medical_Lab_Equipment_Lab_Supplies_ET&hash=item1e75897e70#ht_4705wt_801

Come hai correttamente capito, dopo aver protetto con la cera le porzioni da non trattare, puoi immergere la moneta in una soluzione di acqua distillata ed EDTA o, in alternativa, puoi depositare una piccolissima porzione di polvere sul punto da trattare e poi idratarla con qualche goggia d'acqua distillata da depositare usando una semplice siringa. In breve la goccia di soluzione si tingerà di azzurro; prima che si asciughi la devi rimuovere con il panno carta, verificare e, nel caso, ripetere l'operazione, procedere con la rimozione meccanica o lavare, asciugare e sigillare. L'EDTA è una sostanza innocua e puoi maneggiarlo senza problemi.

Il benzotriazolo non è un prodotto indicato per la pulizia dei metalli e la rimozione delle incrostazioni mentre è il più efficace prodotto per la lotta al cancro del bronzo; è potenzialmente pericoloso per inalazione, ingestione e contatto con la pelle, per cui va maneggiato con cura.

Riciao

Mario

OK grazie infinitamente dei tuoi preziosi consigli, mi metto subito al lavoro!

senti il benzotriazolo , se ho ben capito quindi è adatto a far scomparire quelle macchie rosse sulle monete che se ho capito bene, sono un inizio di cancro, giusto? in questo caso come devo procedere?

grazie ciao

isacco

[mariov60]

OK grazie infinitamente dei tuoi preziosi consigli, mi metto subito al lavoro!

senti il benzotriazolo , se ho ben capito quindi è adatto a far scomparire quelle macchie rosse sulle monete che se ho capito bene, sono un inizio di cancro, giusto? in questo caso come devo procedere?

grazie ciao

isacco

Attenzione...il benzotriazolo NON serve per pulire le monete o per rimuovere le incrostazioni: E' utile per bloccare la reazione autocatalica che genera il cancro del bronzo ma la sua azione non cambia lo stato estetico di una moneta. In soldoni....il suo utilizzo lascia inalterato l'aspetto della moneta.

Le macchie rosse NON sono cancro del bronzo...si tratta di cuprite ovvero Ossido Rameoso (Cu2O), insolubile in acqua, solubile in acidi e in soluzioni d'ammoniaca...è un prodotto dell'ossidazione del rame e, in quanto tale, può essere rimosso con il procedimento che ti ho illustrato nei post precedenti.

Ribadisco che, a mio parere, l'obiettivo deve essere quello di rendere leggibile la moneta e non quello di mettere a nudo il metallo originale.

Un saluto

Mario

[Fadius]

approfitto della competenza di @mariov60 per porre una domanda. Dovendo trattare delle monete con il benzotriazolo per disinibile il processo corrosivo del cancro del bronzo, è consigliabile trattare il metallo prima con l'EDTA?

Mi spiego meglio... questo trattamento può essere utilizzato per eliminare i depositi della corrosione e si può sostituire alla pulizia meccania, oppure è sempre consigliata quest'ultima?

Grazie mille!!

Modificato 2 Marzo, 2014 da Fadius

[mariov60]

approfitto della competenza di @mariov60 per porre una domanda. Dovendo trattare delle monete con il benzotriazolo per disinibile il processo corrosivo del cancro del bronzo, è consigliabile trattare il metallo prima con l'EDTA?

Mi spiego meglio... questo trattamento può essere utilizzato per eliminare i depositi della corrosione e si può sostituire alla pulizia meccania, oppure è sempre consigliata quest'ultima?

Grazie mille!!

L'EDTA e la pulizia meccanica non sono alternativi, anzi, sono spesso più efficaci se utilizzati in combinazione. Per meglio capirci: l'EDTA, di cui si può modulare la concentrazione, la durata e l'estensione del trattamento, la modalità di trattamento (in soluzione acquosa, impacco, piccoli spot con soluzione satura) ha il grande pregio di garantire una buona progressività e quindi una buona gestione del trattamento. A volte il punto da ripulire, anche dopo il passaggio con l'EDTA, presenta punti con residui che permettono un intervento diretto e "veloce" (incrostazioni con forti rilievi, superfici non omogenee ma sicuramente nettamente sovrastanti le naturali superfici del metallo), in questo caso l'azione meccanica diventa preferibile. Poi si può tornare all'EDTA e di nuovo al meccanico....e..

Come sempre serve prudenza, pazienza, attenzione e molta, molta sensibilità.

ciao

Mario

[Fadius]

L'EDTA e la pulizia meccanica non sono alternativi, anzi, sono spesso più efficaci se utilizzati in combinazione. Per meglio capirci: l'EDTA, di cui si può modulare la concentrazione, la durata e l'estensione del trattamento, la modalità di trattamento (in soluzione acquosa, impacco, piccoli spot con soluzione satura) ha il grande pregio di garantire una buona progressività e quindi una buona gestione del trattamento. A volte il punto da ripulire, anche dopo il passaggio con l'EDTA, presenta punti con residui che permettono un intervento diretto e "veloce" (incrostazioni con forti rilievi, superfici non omogenee ma sicuramente nettamente sovrastanti le naturali superfici del metallo), in questo caso l'azione meccanica diventa preferibile. Poi si può tornare all'EDTA e di nuovo al meccanico....e..

Come sempre serve prudenza, pazienza, attenzione e molta, molta sensibilità.

ciao

Mario

Grazie per la risposta, davvero illuminante. Credo che la possibilità di utilizzare l'EDTA come spot su porzioni ben circoscritte possa essere un buon alleato per la rimozione dei depositi del cancro del bronzo.

Riguardo alle concentrazioni ti posso chiedere qual è il rapporto di saturazione? è possibile che sia 1:5 (200gr per 1lt circa)?

Grazie mille! :)

[mariov60]

Grazie per la risposta, davvero illuminante. Credo che la possibilità di utilizzare l'EDTA come spot su porzioni ben circoscritte possa essere un buon alleato per la rimozione dei depositi del cancro del bronzo.

Riguardo alle concentrazioni ti posso chiedere qual è il rapporto di saturazione? è possibile che sia 1:5 (200gr per 1lt circa)?

Grazie mille! :)

Ho fatto una prova al volo...a temperatura ambiente la saturazione in acqua demineralizzata si manifesta fra il 7% e 7,5%. Se si vuole avere un'azione energica su singoli spot molto circoscritti si possono depositare i cristalli direttamente sul punto ed idratarli; in questo caso la soluzione della goccia d'acqua sarà molto oltre il punto di saturazione ma il contatto con gli ossidi del rame solubilizzerà i cristalli nella reazione desiderata.

ciao

Mario

[Fadius]

Ho fatto una prova al volo...a temperatura ambiente la saturazione in acqua demineralizzata si manifesta fra il 7% e 7,5%. Se si vuole avere un'azione energica su singoli spot molto circoscritti si possono depositare i cristalli direttamente sul punto ed idratarli; in questo caso la soluzione della goccia d'acqua sarà molto oltre il punto di saturazione ma il contatto con gli ossidi del rame solubilizzerà i cristalli nella reazione desiderata.

ciao

Mario

Benissimo e grazie anche per la prova al volo di domenica! Mi sembra di capire che quindi si possa usare la soluzione direttamente al punto di saturazione, ovviamente con la dovuta prudenza e attenzione.

Non mi resta che sperimentare... ;)

[kkfraxx]

Avrei qualche domanda sul benzotriazolo:

-la moneta andrebbe immersa completamente senza proteggere alcuna parte da quello che ho capito...Giusto?

-Per quanto tempo in genere?

-le eventuali incrostazioni di cancro del bronzo le elimina o vanno rimosse meccanicamente? O meglio ancora le stabilizza e vanno lasciate li?

Grazie...

[mariov60]

Avrei qualche domanda sul benzotriazolo:

-la moneta andrebbe immersa completamente senza proteggere alcuna parte da quello che ho capito...Giusto?

-Per quanto tempo in genere?

-le eventuali incrostazioni di cancro del bronzo le elimina o vanno rimosse meccanicamente? O meglio ancora le stabilizza e vanno lasciate li?

Grazie...

- Il benzotriazolo in soluzione alcolica non agisce sulla patina superficiale o sul metallo nudo...in pratica non lascia tracce evidenti, per cui puoi immergere la moneta completamente senza schermature protettive per le aree "immuni"

- dalle 6 - 8 ore fino anche alle 48 ore; tutto dipende dall'invasività e dall'estensione della reazione da inibire

- Le incrostazioni non vengono eliminate o dissolte dalla soluzione alcolica di benzotriazolo; il cancro del bronzo è una reazione mediata e sostenuta dalla presenza di cloruri ed idrossicloruri; in pratica è una reazione autocatalitica che, una volta innescata, si autoalimenta: da ciò ne deriva che è preferibile rimuovere tutti i prodotti della reazione chimica (polvere azzuro/verde) cercando di ripulire meccanicamente e/o chimicamente il punto interessanto. Solo successivamente si procederà al bagno in soluzione alcolica di benzotriazolo; terminato il bagno, allo scopo di rimuovere eventuali residui superficiali di benzotriazolo, raccomando un accurato risciacquo in alcool etilico puro; lasciare aciugare la moneta (pochi minuti saranno sufficienti) e poi mantenere in osservazione la moneta per almeno 6 mesi; dopo di che, se tutto ci soddisfa, si potrà procedere alla sigillatura con cera o altri sigillanti.

Ricordo che il benzotriazolo è un materiale classificato nocivo (frasi di sicurezza R20/22/36/37/38, è rappresentato dal simbolo con la X sormontato da xn http://it.wikipedia.org/wiki/Simboli_di_rischio_chimico, ma è anche considerato meno pericoloso della nicotina..!!??) e deve essere manipolato con la dovuta attenzione.

ciao

Mario

Modificato 2 Aprile, 2014 da mariov60