TRADART_Tefaf 2014 (gela ex hirsch 293 lot. 2072)

[odisseo]

Gentili Tutti,

non ho potuto trattenermi dallo scrivere il presente annuncio per segnalare una cosa a mio avviso "pazzesca".

Lo so che a molti sembrerà una sparata contro un mostro sacro come Tradart, nota casa d'asta conosciuta per la squisitezza delle proprie aste e la ricercatezza del materiale scelto (greco e romano) esitato.

Però l'aver messo il tetradramma di Gela (incriminato e vedasi discussione) ex Hirsch 293 lot. 2072 come moneta copertina del prossimo TEFAF 2014.........mi ha lasciato senza parole!!!!!

LINK:

http://www.tefaf.com

Lascio agli esperti del Forum commentare questo fatto.....

Forse sarebbe meglio avvisarli.....

Una simile presentazione in un avvenimento prestigioso come il TEFAF 2014 per una "patacca" pagata 14.000 euro all'asta hirsch....

bah!!!!!!!!!!!!!

GRAZIE

Odisseo

[acraf]

Il link più corretto per visualizzare la copertina di Tradart su Tefaf è:

http://www.tefaf.com/DesktopDefault.aspx?tabid=181&dealerid=331&objectid=582886

La moneta in effetti viene da una recente asta Hirsch. Riporto la scheda da CoinArchives Pro e la foto, per una visione d'insieme:

In effetti una moneta che fa molto pensare….

Lascio la parola ai veri esperti…..

[Guest Tugay Emin]

:whome: :lazy:

[altegiovanni]

E. Difficile dare un opinione su queste foto senza avere definizioni della frattura sul bordo. E strana la mancanza sul ciglio sotto lo zoccolo anche li andrebbe ben analizzato il suo interno. Quello che poi andrebbe ben confrontato con altri esemplari sono le lettere dell etnico un po approssimative sopratutto la S anche se il rilievo almeno da foto non è malaccio. Stessa verifica per la perlinatura un po fuori contesto con tutto il resto. Non parlerei comunque di banale patacca. Il tutto si può rimandare ad una attenta analisi dal vivo.

[numizmo]

Gentili Tutti,

non ho potuto trattenermi dallo scrivere il presente annuncio per segnalare una cosa a mio avviso "pazzesca".

Lo so che a molti sembrerà una sparata contro un mostro sacro come Tradart, nota casa d'asta conosciuta per la squisitezza delle proprie aste e la ricercatezza del materiale scelto (greco e romano) esitato.

Però l'aver messo il tetradramma di Gela (incriminato e vedasi discussione) ex Hirsch 293 lot. 2072 come moneta copertina del prossimo TEFAF 2014.........mi ha lasciato senza parole!!!!!

LINK:

http://www.tefaf.com

Lascio agli esperti del Forum commentare questo fatto.....

Forse sarebbe meglio avvisarli.....

Una simile presentazione in un avvenimento prestigioso come il TEFAF 2014 per una "patacca" pagata 14.000 euro all'asta hirsch....

bah!!!!!!!!!!!!!

GRAZIE

Odisseo

......vedo che per te non c'è modo di imparare ad usare toni meno assolutistici.....si possono dire le stesse cose ed esprimere gli stessi dubbi senza rasentare la querela per diffamazione...e restando lo stesso molto credibili...anzi: di più di quanto non lo sia tu con queste sparate sconclusionate...

Bah!!!!!!!!!!!!!!!

[odisseo]

......vedo che per te non c'è modo di imparare ad usare toni meno assolutistici.....si possono dire le stesse cose ed esprimere gli stessi dubbi senza rasentare la querela per diffamazione...e restando lo stesso molto credibili...anzi: di più di quanto non lo sia tu con queste sparate sconclusionate...

Bah!!!!!!!!!!!!!!!

Gli elementi SOSPETTI che mi fanno propendere per una falso sono i seguenti, in via breve:

A) la mancanza dei peli e delle setole nel collo del toro androposopo al pari degli esemplari autentici. Per chi ha anche il Franke/Hirmer lo può notare a colpo d'occhio;

B) la linea dell'esergo del dritto dove poggia la quadriga che è storta ed ondulata (non esiste in nessun esemplare siciliano e non solo gelese!!)....

In ogni caso anche la patina, dalla foto a colori di Tradart, mi sembra molto artefatta....

[odisseo]

Ecco i punti che ho segnato in giallo nella fto..........mi sembrano inequivocabili....

Gli originali di questo capolavoro della monetazione siciliana tardo-arcaica non sono assolutamente resi in questo modo.....

[numizmo]

Gli elementi SOSPETTI che mi fanno propendere per una falso sono i seguenti, in via breve:

A) la mancanza dei peli e delle setole nel collo del toro androposopo al pari degli esemplari autentici. Per chi ha anche il Franke/Hirmer lo può notare a colpo d'occhio;

B) la linea dell'esergo del dritto dove poggia la quadriga che è storta ed ondulata (non esiste in nessun esemplare siciliano e non solo gelese!!)....

In ogni caso anche la patina, dalla foto a colori di Tradart, mi sembra molto artefatta....

Quando scrivi i post, usa il condizionale...non abbiamo né te, né Tradart e neanche io, la verità rivelata, e l'infallibilità è riservata, per dogma, al solo Papa....non mi pare difficile da intendere...

[giamba54]

Quando scrivi i post, usa il condizionale...non abbiamo né te, né Tradart e neanche io, la verità rivelata, e l'infallibilità è riservata, per dogma, al solo Papa....non mi pare difficile da intendere...

d'accordissimo con Numizmo

[acraf]

Meglio usare il condizionale e suggerisco di postare anche qualche esemplare autentico per confronto….

[odisseo]

Meglio usare il condizionale e suggerisco di postare anche qualche esemplare autentico per confronto….

Caro Acraf,

questo lavoro che giustamente postuli, è stato già fatto nel famoso thread della discussione sul pezzo di Gela ex Hirsch

CIAO

[numizmo]

Caro Acraf,

questo lavoro che giustamente postuli, è stato già fatto nel famoso thread della discussione sul pezzo di Gela ex Hirsch

CIAO

Ma siccome non è che l'hanno letto tutti perché non era in prima pagina sul giornale, allora sarebbe il caso di inserire un richiamo a quella discussione e il link relativo....facile, no?

[odisseo]

ecco il link....

http://www.lamoneta.it/topic/110553-gela-tetradramma-jenkins-104/?hl=gela

Lo stesso ACRAF si espresse con un "è un evidente falso".

E ben fece visto che segnalai a tutti questo esemplare patacchiano...

Le immagini parlano da sole....

Modificato 25 Febbraio, 2014 da odisseo

[numizmo]

ecco il link....

http://www.lamoneta.it/topic/110553-gela-tetradramma-jenkins-104/?hl=gela

Lo stesso ACRAF si espresse con un "è un evidente falso".

E ben fece visto che segnalai a tutti questo esemplare patacchiano...

Le immagini parlano da sole....

Farlo subito no?

e poi" le immagini parlano" a chi le sa intendere...e per tutti quelli che son qui per imparare invece che per ammirare sfoggi di erudizione e conoscenza, oltre che di prosopopea, senza capire nulla del perché e percome si arrivi a certe conclusioni, visto che di motivazioni siamo scarsi, cosa ne vogliamo fare? li mandiamo a far salotto da un'altra parte?

Mi pare che tu abbia proprio un approccio quanto mai sbagliato nel porti in un forum di numismatica, soprattutto se vuoi insegnare.....qui di gente che potrebbe darti ripetizioni nel tuo stesso campo, ce n'è a iosa, ma nessuno fa sfoggio di nulla....anzi, più son bravi e più le cose le spiegano e più sono possibilisti...come disse qualcuno che di sapere ne sapeva...: "più so e più mi rendo conto di non sapere"...ecco, tienilo sempre a mente anche te...

Acraf, tanto per continuare sull'esempio da te citato, è uno che prima di lanciarsi in opinioni( leggi bene: opinioni...non condanne) fornisce una mole di evidenze non comune e di provenienza verificabile....fai così anche te....vedrai che ne avrà a beneficiare tutto quel che sostieni...

P.S. bada bene: non è che ce l'abbia con te in particolare...è una raccomandazione che rivolgo con veemenza a tutti e che adotto io per primo...

[acraf]

Ringrazio Odisseo per avere postato il link: io ero fuori casa e col cellulare avevo difficoltà a cercare il giusto riferimento.

Concordo con Numizmo che è sempre opportuno portare elementi a supporto di una fondata ipotesi di falsificazione e forse Odisseo aveva dato per scontato il fatto che la moneta era già nota e discussa.

Resta il fatto che questa moneta ha avuto una inaspettata "promozione" internazionale e sul prestigioso Tefaf, che stride con i nostri seri dubbi.

A questo punto sarebbe utile rivedere la vecchia discussione e sentire il parere di altri esperti, visto anche che quella discussione cessò presto, in pratica dando per scontata la diagnosi di possibile falsità.

Caro Numizmo, che ne pensi tu, che non avevi risposto nella vecchia discussione ?

[altegiovanni]

Rimango un po perplesso per l approssimazione su pezzi così importanti. Vorrei se possibile capire come mai all epoca la moneta era stata data sicuramente falsa almeno da un paio di utenti e invece adesso il sicuro si è trasformato in forse. E chiaro che alcuni elementi sono molto discutibili e fanno pensare all atelier che ha prodotto la moneta poi ritirata dalla asta thalek n.5. Penso sempre che dalle foto per certi esemplari bisogna usare molta cautela.

[numizmo]

Ringrazio Odisseo per avere postato il link: io ero fuori casa e col cellulare avevo difficoltà a cercare il giusto riferimento.

Concordo con Numizmo che è sempre opportuno portare elementi a supporto di una fondata ipotesi di falsificazione e forse Odisseo aveva dato per scontato il fatto che la moneta era già nota e discussa.

Resta il fatto che questa moneta ha avuto una inaspettata "promozione" internazionale e sul prestigioso Tefaf, che stride con i nostri seri dubbi.

A questo punto sarebbe utile rivedere la vecchia discussione e sentire il parere di altri esperti, visto anche che quella discussione cessò presto, in pratica dando per scontata la diagnosi di possibile falsità.

Caro Numizmo, che ne pensi tu, che non avevi risposto nella vecchia discussione ?

Caro Acraf, non ne penso nulla...non è il mio campo , come ben sai, quindi qualunque valutazione possa dare è ancora meno fondata delle vostre che siete specialisti del settore.

Non ho risposto nella vecchia discussione per lo stesso motivo per cui non lo faccio in questa...non ne so abbastanza e non ho visto la moneta sotto un microscopio( visione con cui , forse, qualche opinione me la sarei anche potuta fare) quindi, dato che per il gusto di rispondere non rientra nei miei schemi, mi astengo, proprio come ho fatto allora.

Il fatto che ci sia stata questa altalena di presentazioni e ritiri, non depone molto a favore, ma neanche è una pregiudiziale assoluta, anche perché di monete giudicate affrettatamente false e poi , una volta riesaminate, accertate come invece autentiche, è lastricata la numismatica pratica...lo stesso vale per la situazione contraria...

Troviamo un clone, un errore sicuramente attribuibile all'uso di una tecnologia incompatibile, una componente della lega impossibile per l'epoca, insomma qualcosa di solido e fondante e i dubbi spariranno...fino a quel momento, però, è imperativo l'uso del condizionale, secondo me....poi magari sono troppo prudente ( oppure sono "troppo vecchio", come mi ha accusato di essere un giovane "cretinetti qualunque", qui sul forum...)

Modificato 26 Febbraio, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo. Condivido il tuo concetto nell'ultima risposta ,poiché sei libero di esprimerti o no. . Se Acraf ti a chiesto cosa n'è pensi , non è che sei obbligato a una risposta . Lo avrà fatto conoscendo le tue qualità . Anche se il tuo campo non è il periodo Greco , l'occhio ( e c'è l'ai , e come se c'è l'ai ) per dare qualche opinione l'avresti potuto esprimere. Io purtroppo mi devo limitare ,per quel che ho subìto da qualche prepotente conterraneo. Avrei tanta voglia di esprimere il mio punto di vista e lo farò sempre quanto sarà possibile.

[numizmo]

Ok, tanto per non essere accusato di reticenza...

Nella vecchia discussione fu definitivamente condannato come falso l'esemplare Roma Numismatics del 2011 dallo stesso Richard Beale e, di conseguenza anche uno dei Tkalec citati...il pezzo in oggetto, fu fortemente criticato e, dal confronto con gli analoghi Jenkins fu bollato come falso da Acraf..

Che posso dire di più? che le osservazioni di Acraf sono formalmente corrette..la moneta ha delle " incongruenze" nei segni di circolazione che non sono consoni ad una moneta così , contemporaneamente, fresca e usurata...altri punti, già evidenziati da Odisseo, lasciano un po' la bocca storta...strane mancanze di definizione in particolari fondamentali in una moneta, soprattutto così ben conservata e tanti punti in cui le linee che si presumono incise in negativo sulla faccia del conio, quindi con almeno uno dei due estremi che finisce ad anglo retto, che invece " sfumano" nei piani in cui terminano o iniziano...

Una "saponosità" ( che lo so che non è un termine tecnico corretto, ma è quello che rende l'impressione che fa a me) della moneta intera, in cui non si riesce a trovare un segno netto e sicuro , ma solo dei " vorrei ma non posso" che mal si adattano all'opera di un incisore che sapesse il fatto suo nella sua epoca, ma si legano meglio con una copia di un'originale o una reincisione da un modello.....

Però, sono tutte impressioni...dati tecnici replicabili e verificabili ce ne sono pochi, almeno dalla foto.....in mano uno può andare a cercare altre cose che non è d'uopo qui spiegare...

Con questo voglio dire che anche io mi metto dalla parte di chi non la comprerebbe e non ne consiglierebbe l'acquisto a occhi chiusi...ma una percentuale di incertezza trovo che sia giusto lasciarla in ogni caso, visto il supporto che stiamo analizzando che è solo virtuale...

[acraf]

Mi sembra anche metodologicamente corretto che non è possibile esprimere giudizi netti di falsità sulla base delle foto e specialmente per monete molto importanti e ancora in circolazione.

Se ora posso sembrare essere diventato più reticente e possibilista rispetto a una precedente presa di posizione che era apparsa forse più netta non è perché sono diventato più dubbioso.

E' semplicemente una questione di correttezza, che ho meglio maturato nel tempo come curatore del forum.

Come già detto sopra, non mi sembra molto corretto essere definitivi nel giudizi, almeno a titolo personale, anche se ribadisco che nel caso specifico del tetradramma di Gela ex Hirsch ho avanzato dei forti dubbi sulla sua autenticità.

Proprio perché ho questi dubbi, in parte già spiegati nella precedente discussione e in parte pure condivisi dallo stesso Numizmo, anche se riconosce che ha una maggiore competenza ed esperienza nel settore romano rispetto a quello greco, chiedo la collaborazione di altri esperti, in grado magari di cogliere nuovi particolari.

Comprendo bene che gionnysicily abbia avuto avvertimenti e prepotenze molto espliciti, in quanto possiede conoscenze ed esperienze che possono dare fastidio a certi falsari….

E' un campo minato e delicato, ma credo sia ancora più importante poter fornire contributi in grado di capire meglio queste monete. E' un nostro dovere di democrazia….

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo :clapping: :clapping: :clapping:

[numizmo]

@@numizmo :clapping: :clapping: :clapping:

lo prendo come un complimento....?

[babelone]

Non desidero entrare nel merito della discussione e sono solidale e capisco benissimo la presa di posizione di gionny,personalmente la mia opinione io ce l'ho,il ragionamento di numizmo nei post # 17 e 19 è molto sensato e credo che bisogna sempre avere dei punti ben solidi e ben distinguibili per fare certe affermazioni a prescindere o meno dal risultato finale di condanna o di assoluzione.

Mi permetto di rifarmi alla discussione del decadramma di Alessandro che in molti del forum lo avevano condannato come falso,la conferma dell' autenticità' al contrario invece l'abbiamo avuta da gionny che partecipando personalmente all'asta ed avendo potuto osservare la moneta, in un suo post aveva dichiarato apertamente che la moneta dal vivo era tutta un altra cosa rispetto alla foto e che non c'era alcun dubbio sulla sua autenticità,smentendo le persone che erano a favore del falso.

Ho voluto rifarmi a questo proprio perché su monete importanti e di un certo costo bisogna usare come già detto in precedenza il condizionale e non lanciarsi a spada tratta,ho detto che non entro nel merito ma invito ad osservare bene la moneta soprattutto in un punto che è decisivo per il giudizio.

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

lo prendo come un complimento....?

CERTAMENTE !

[Guest Tugay Emin]

Non desidero entrare nel merito della discussione e sono solidale e capisco benissimo la presa di posizione di gionny,personalmente la mia opinione io ce l'ho,il ragionamento di numizmo nei post # 17 e 19 è molto sensato e credo che bisogna sempre avere dei punti ben solidi e ben distinguibili per fare certe affermazioni a prescindere o meno dal risultato finale di condanna o di assoluzione.

Mi permetto di rifarmi alla discussione del decadramma di Alessandro che in molti del forum lo avevano condannato come falso,la conferma dell' autenticità' al contrario invece l'abbiamo avuta da gionny che partecipando personalmente all'asta ed avendo potuto osservare la moneta, in un suo post aveva dichiarato apertamente che la moneta dal vivo era tutta un altra cosa rispetto alla foto e che non c'era alcun dubbio sulla sua autenticità,smentendo le persone che erano a favore del falso.

Ho voluto rifarmi a questo proprio perché su monete importanti e di un certo costo bisogna usare come già detto in precedenza il condizionale e non lanciarsi a spada tratta,ho detto che non entro nel merito ma invito ad osservare bene la moneta ((( soprattutto in un punto che è decisivo per il giudizio.)))

Saluti

Babelone

Ciao babe, se non entri nel merito perche ci dai degli indizi , puoi illustrare il punto decisivo ? cosi ché possiamo osservare il tuo punto decisivo.

Modificato 26 Febbraio, 2014 da gionnysicily