...e adesso anche con i libri !

[numa numa]

"L'anguria lirica"????

Uno dei primi e piu' rari testi futuristi

Modificato 22 Febbraio, 2014 da numa numa

[numa numa]

Non significa nulla...la legge è quella ed è tanto che c'è...poi che venisse sistematicamente disattesa, non rappresenta certo un viatico per fare quello che ci pare...

Caro numizmo di legge si puo' morire come sappiamo

Ed e' un dato di fatto che in europa si possono comprare testi del '500 originali da ottimi librai olanddesi, belgi, austriaci, tedeschi, inglesi , francesi , spagnoli e portoghesi senza che venga infranta alcuna legge o normativa.

Io credo che se apicassimo i "solerti" funzionari maggiormente sulla valorizzazione del patrimonio artistico , numismatico, o bibliofilo che abbiamo invece di farli correre dietro volumi sciolti di inizio ottocento forse la cultura in toto ne trarrebbe maggiore beneficio...

[numa numa]

Comunque, rimaniamo nel solito problema. Gran parte delle monete nei musei non sono fruite e neppure classificate. "Giacciono" in armadi. Domanda: un'autentica "dismissione" dei pezzi o delle collezioni ritenute non importanti sarebbe davvero una bestemmia? A proposito di musei: è fruibile la collezione di VE III?

E' quello che finalmente , dopo quasi 70 anni, si cerca faticosamente di fare con la catalogazione/pubblicazione delle monete del re secondo precisi criteri scientifici, mettendo a disposizione di tutti e gratuitamente on line i dati, in una collaborazione pubblico/provato che finora sta dando i suoi frutti

[numa numa]

non credete che anche alle monete conservate nei musei possa essere successa una cosa del genere?

originali sostituiti da falsi. rarissimi originali usati per creare cloni da piazzare a qualche facoltoso collezionista?

Successo in diverse istanze

L'unico e piu ' sicuro rimedio ( a meno di non voler seppellire per sempre una collezione in un caveau inaccessibile a chiunque) e' la sua pubblicazione. Per questo ci battiamo affinche' questo avvenga per le maggiori collezioni pubbliche conservate nei nostri musei

[numizmo]

Caro numizmo di legge si puo' morire come sappiamo

Ed e' un dato di fatto che in europa si possono comprare testi del '500 originali da ottimi librai olanddesi, belgi, austriaci, tedeschi, inglesi , francesi , spagnoli e portoghesi senza che venga infranta alcuna legge o normativa.

Io credo che se apicassimo i "solerti" funzionari maggiormente sulla valorizzazione del patrimonio artistico , numismatico, o bibliofilo che abbiamo invece di farli correre dietro volumi sciolti di inizio ottocento forse la cultura in toto ne trarrebbe maggiore beneficio...

Questo è poco ma sicuro...così come se si preoccupassero di impedire scempi di necropoli da parte dei clandestini e scempi di insediamenti abitativi e necropoli da parte di imprese edili o per opere pubbliche,invece di rincorrere le monetine da due soldi e nessun'interesse( a parte per i soliti talebani del" la cultura è cosa riservata solo a noi") i risultati sarebbero di sicuro migliori anche per quanto riguarda la tutela e la conservazione del patrimonio archeologico.....ma questo non cambia il fatto che ,per adesso, la legge è quella e in base a quella ci dobbiamo muovere.

[antonio bernardo]

_{Numizmo ti quoto in toto, ma non é sufficiente andare tanto lontano. Spesso prendo il treno da Roma o per Roma per motivi di lavoro e non sai quanto mi piange il cuore nel vedere resti di mura, acquedotti romani e monumenti imbrattati con murales. Ma allora in cosa consiste la tutela del Patrimonio artistico culturale italiano: nel sequestro di bronzetti tardo imperiali di qualche collezionista che gelosamente li studia e li custodisce preservando lo stesso bene che diversamente, non avendo alcun interesse storico particolare, finirebbe in un magazzino impolverato?}

_{La veritá é che non esiste il buon senso e l'etica di avere una visione reale delle problematiche. Quello che conta non é focalizzarsi su ció che realmente andrebbe preservato in quanto testimonianza inossidabile della nostra storia passata e di pubblico dominio, ma quello che conta é pubblicizzare il prodotto con numeri e statistiche senza andare a vedere la sostanza ed il vero motivo per cui i soldi dei contribuenti andrebbero investiti, ma la realtá italiana purtroppo é diversa e tutto questo mi svilisce e soprattutto mi confonde. Alla fine tutti venditori di frigoriferi agli eschimesi: in pratica perdenti prima di tutto con noi stessi e poi anche con le generazioni future.}

[totiacitano]

...mi pare che si sia capito il motivo per cui ho iniziato la discussione...

perchè allora i libri e non le incisioni antiche per continuare ?

Semplice ! Perchè quando si spedisce un'incisione non c'è voluminosità e non si può aprire tutta la corrispondenza,

mentre se si spediscono tre volumi si ha già un pacco....però un incunabolo di grande valore, ma di poco spessore

può essere spedito ovunque senza problemi !

E' ovvio, a questo punto, che nella nostra normativa qualcosa non va !

[cancun175]

Voce bassa? Ma se elledi ci ha scritto un libro.

http://incuso.altervista.org/MNL/

Capperi! Bravo elledi!!!!!

[totiacitano]

...e per fare un esempio pratico, è stato appena venduto sul noto sito questo volumetto di 40 pagine, che per importanza e rarità non

può essere mai paragonato ai tre volumi sequestrati. Qualcuno adesso mi saprebbe dire dove può andare a finire ?

http://www.ebay.it/itm/Tullia-dAragona-Le-rime-Giolito-1547-rarissima-prima-edizione-/171241149632?pt=Libri_e_mappe&hash=item27dec494c0&_uhb=1

[numizmo]

...mi pare che si sia capito il motivo per cui ho iniziato la discussione...

perchè allora i libri e non le incisioni antiche per continuare ?

Semplice ! Perchè quando si spedisce un'incisione non c'è voluminosità e non si può aprire tutta la corrispondenza,

mentre se si spediscono tre volumi si ha già un pacco....però un incunabolo di grande valore, ma di poco spessore

può essere spedito ovunque senza problemi !

E' ovvio, a questo punto, che nella nostra normativa qualcosa non va !

Secondo me stai sbagliando il punto di vista...

il fatto che l'incisione sia un'opera piccola non è che cambia i termini solo perché non viene vista...è il venditore che deve avere cura di richiedere i permessi di esportazione per ogni oggetto che possa essere compreso nei termini di legge...non sta alla pubblica amministrazione andare a stanare ogni spedizione, ma a chi la fa denunciarla PRIMA di farla e chiederne i relativi permessi....il tuo modo di vedere le cose è molto sbagliato e non porta a nulla è solo il solito modo furbetto di contrapporsi ad una amministrazione decisamente carente e ottusa( anche lei ha le sue colpe)ma che è quella vigente...quindi E' CHI SPEDISCE che si deve preoccupare di dichiarare COSA spedisce PRIMA DI SPEDIRLO, non la PUBBLICA AMMINISTRAZIONE a dover fare la caccia a quello che viene spedito ILLEGALMENTE SE SENZA AVERNE RICHIESTO PREVENTIVAMENTE I PERMESSI CITATI....mi pare che ci sia una bella differenza con quello che hai capito te o sembra tu abbia capito del sistema esportazioni di beni potenzialmente culturali.

NON E' NELLA NORMATIVA CHE C'E' QUALCOSA CHE NON VA , MA NEL MODO DI VEDERE LA FACCENDA CHE HAI TU E CHI CONTINUA A FARE FINTA CHE NON ESISTANO REGOLE PER L'ESPORTAZIONE DEL NOSTRO( ANCHE MIO) PATRIMONIO CULTURALE.

A te o a chiunque altro , chi da l'autorizzazione a vendere all'estero( quindi a perdere definitivamente) un pezzo della storia italiana pubblica, quindi anche MIA, a prescindere da chi la detiene? NESSUNO, certamente non è una decisione che può prendere il singolo...per questa tutela è stata creata quella legislazione di regolamentazione delle esportazioni , che condivido al 100%...Sarà( o sarebbe) chi di dovere a giudicare l'importanza eventuale o la mancanza di importanza di un qualsiasi oggetto da esportare, non certo chi lo vuole esportare...sarebbe come chiedere all'oste se il suo vino è buono..quale mai risposta può dare..?!

IMPARIAMO A VEDERE LA FACCENDA IN QUESTA OTTICA GENERALE E NON, COME AL SOLITO, GAURDANDO SOLO AL PROPRIO ORTICELLO E BASTA, COME ABBIAMO FATTO FINORA!

[numizmo]

...e per fare un esempio pratico, è stato appena venduto sul noto sito questo volumetto di 40 pagine, che per importanza e rarità non

può essere mai paragonato ai tre volumi sequestrati. Qualcuno adesso mi saprebbe dire dove può andare a finire ?

http://www.ebay.it/itm/Tullia-dAragona-Le-rime-Giolito-1547-rarissima-prima-edizione-/171241149632?pt=Libri_e_mappe&hash=item27dec494c0&_uhb=1

Speriamo che la sovrintendenza e i TCP, se il bene descritto è compreso tra quelli di interesse culturale e storico, vadano a casa di questo signore a sequestrargli il libretto e tutti gli altri che abbiano la stessa connotazione e lo condannino penalmente qualora non avesse richiesto preventivamente il permesso di esportazione ...che poi le sovrintendenze potessero dichiarare il libro privo di interesse o no, non cambierebbe di una virgola la questione: se il permesso non fosse stato chiesto ( essendo il libro più vecchio dei 100 anni prescritti dalla normativa) si tratterebbe lo stesso di un comportamento e di una esportazione condotti al di fuori della normativa vigente e da sanzionare in modo proporzionale alla natura del reato ascrivibile. Modificato 22 Febbraio, 2014 da numizmo

[cancun175]

Speriamo che la sovrintendenza e i TCP, se il bene descritto è compreso tra quelli di interesse culturale e storico, vadano a casa di questo signore a sequestrargli il libretto e tutti gli altri che abbiano la stessa connotazione e lo condannino penalmente qualora non avesse richiesto preventivamente il permesso di esportazione ...che poi le sovrintendenze potessero dichiarare il libro privo di interesse o no, non cambierebbe di una virgola la questione: se il permesso non fosse stato chiesto ( essendo il libro più vecchio dei 100 anni prescritti dalla normativa) si tratterebbe lo stesso di un comportamento e di una esportazione condotti al di fuori della normativa vigente e da sanzionare in modo proporzionale alla natura del reato ascrivibile.

Prima di tutto occorre vedere alcune cose:

1. L'acquirente è straniero o italiano?

2. Se è straniero: è stato chiesto il permesso di esportazione?

3. Se è italiano: il libro è di lecita provenienza? E' stato trafugato o viene da lecitissime collezioni private?

3.bis. Occorrerebbe che questi accertamenti possano essere resi possibili senza vessatori sequestri preventivi

4. Occorre cambiare la legge: la vetustà degli oggetti non li qualifica come interessanti o bene culturale da salvaguardare. Se raccolgo una volgare pietra dalla forma curiosa e me la porto a casa non commetto illeciti anche se l'oggetto ha svariate decine di milioni di anni. Al contrario, se esporto una pregevole opera futurista di 80-90 anni provoco un danno al nostro patrimonio culturale anche se l'oggetto ha meno di 100 anni.

5. Occorre qualificare meglio il concetto di beni di "interesse culturale" e rendere più agile la prassi dei permessi. Nel Regno Unito, se si deve esportare qualcosa compreso nella lista dei "tesori" si deve chiedere un'autorizzazione e si ha la risposta in due giorni. Questo agevola il legittimo commercio ed evita danni al patrimonio culturale.

6. Per quanto riguarda la numismatica, il discorso è più lungo. Sono perfettamente d'accordo che la scoperta di un hoard (tesoretto) può essere di grande interesse se contestualizzata. Ma una volta decontestualizzate le monete hanno solo valore "numismatico". Quindi, la guerra a tombaroli e saccheggiatori di vario genere è sacrosanta. Meno la caccia alla singola monetina una volta decontestualizzata. A questo proposito sarebbe utile rendere più agili e immediate le pratiche connesse ai ritrovamenti: se un cantiere viene bloccato per mesi (con intuibili danni economici e sull'occupazione) è chiaro che chi trova monete tende a farle sparire. Se tutto (anche qui il Regno Unito insegna) si risolvesse in poche ore, la musica cambierebbe:

Modificato 22 Febbraio, 2014 da cancun175

[totiacitano]

numizmo ha scritto:

Secondo me stai sbagliando il punto di vista...
il fatto che l'incisione sia un'opera piccola non è che cambia i termini solo perché non viene vista...è il venditore che deve avere cura di richiedere i permessi di esportazione per ogni oggetto che possa essere compreso nei termini di legge...non sta alla pubblica amministrazione andare a stanare ogni spedizione, ma a chi la fa denunciarla PRIMA di farla e chiederne i relativi permessi....il tuo modo di vedere le cose è molto sbagliato e non porta a nulla è solo il solito modo furbetto di contrapporsi ad una amministrazione decisamente carente e ottusa( anche lei ha le sue colpe)ma che è quella vigente...quindi E' CHI SPEDISCE che si deve preoccupare di dichiarare COSA spedisce PRIMA DI SPEDIRLO, non la PUBBLICA AMMINISTRAZIONE a dover fare la caccia a quello che viene spedito ILLEGALMENTE SE SENZA AVERNE RICHIESTO PREVENTIVAMENTE I PERMESSI CITATI....mi pare che ci sia una bella differenza con quello che hai capito te o sembra tu abbia capito del sistema esportazioni di beni potenzialmente culturali.

Forse non hai capito che io non sono affatto contro la legge che tutela i beni che vengono esportati anzi !, solo che come è intesa o applicata adesso la legge i beni di poco valore vengono sequestrati (forse per fare vedere che si fa qualcosa) mentre i beni importanti che dovrebbero restare nella nostra nazione o tutelati, non si sa come (anche con il permesso delle autorità) vanno a finire all'estero !!!!

Secondo me si dovrebbe fare una legge che lasci libera circolazione per tutto il materiale comune e di nessun interesse storico-culturale e tuteli invece fortemente il materiale di particolare rarità anche se ha meno di 100 anni (nel caso dei libri vedi l'esempio dell'Anguria lirica).

Modificato 22 Febbraio, 2014 da totiacitano

[numizmo]

numizmo ha scritto:

Secondo me stai sbagliando il punto di vista...

il fatto che l'incisione sia un'opera piccola non è che cambia i termini solo perché non viene vista...è il venditore che deve avere cura di richiedere i permessi di esportazione per ogni oggetto che possa essere compreso nei termini di legge...non sta alla pubblica amministrazione andare a stanare ogni spedizione, ma a chi la fa denunciarla PRIMA di farla e chiederne i relativi permessi....il tuo modo di vedere le cose è molto sbagliato e non porta a nulla è solo il solito modo furbetto di contrapporsi ad una amministrazione decisamente carente e ottusa( anche lei ha le sue colpe)ma che è quella vigente...quindi E' CHI SPEDISCE che si deve preoccupare di dichiarare COSA spedisce PRIMA DI SPEDIRLO, non la PUBBLICA AMMINISTRAZIONE a dover fare la caccia a quello che viene spedito ILLEGALMENTE SE SENZA AVERNE RICHIESTO PREVENTIVAMENTE I PERMESSI CITATI....mi pare che ci sia una bella differenza con quello che hai capito te o sembra tu abbia capito del sistema esportazioni di beni potenzialmente culturali.

Forse non hai capito che io non sono affatto contro la legge che tutela i beni che vengono esportati anzi !, solo che come è intesa o applicata adesso la legge i beni di poco valore vengono sequestrati (forse per fare vedere che si fa qualcosa) mentre i beni importanti che dovrebbero restare nella nostra nazione o tutelati, non si sa come (anche con il permesso delle autorità) vanno a finire all'estero !!!!

Secondo me si dovrebbe fare una legge che lasci libera circolazione per tutto il materiale comune e di nessun interesse storico-culturale e tuteli invece fortemente il materiale di particolare rarità anche se ha meno di 100 anni (nel caso dei libri vedi l'esempio dell'Anguria lirica).

Che la legge favorisca l'esportazione illecita è pleonastico...e ripetuto alla noia in queste discussioni...

L'unica impasse seria è : CHI stabilisce COSA è COMUNE o è degno di essere TUTELATO?

Il singolo? non credo che ne sia in grado...non ha la preparazione specifica, quasi mai, o la conoscenza delle presenze dei nostri beni culturali nelle raccolte. In più potrebbe essere fazioso.

L'Amministrazione..? per motivi identici o quasi, non credo che ne sia in grado allo stesso modo di poter dare queste definizioni in senso appropriato...

e tutto questo senza tirare in ballo immobilismi, protezionismi e abusi che vengono correntemente citati.....

Modificato 22 Febbraio, 2014 da numizmo

[numizmo]

Prima di tutto occorre vedere alcune cose:

1. L'acquirente è straniero o italiano?

2. Se è straniero: è stato chiesto il permesso di esportazione?

3. Se è italiano: il libro è di lecita provenienza? E' stato trafugato o viene da lecitissime collezioni private?

3.bis. Occorrerebbe che questi accertamenti possano essere resi possibili senza vessatori sequestri preventivi

4. Occorre cambiare la legge: la vetustà degli oggetti non li qualifica come interessanti o bene culturale da salvaguardare. Se raccolgo una volgare pietra dalla forma curiosa e me la porto a casa non commetto illeciti anche se l'oggetto ha svariate decine di milioni di anni. Al contrario, se esporto una pregevole opera futurista di 80-90 anni provoco un danno al nostro patrimonio culturale anche se l'oggetto ha meno di 100 anni.

5. Occorre qualificare meglio il concetto di beni di "interesse culturale" e rendere più agile la prassi dei permessi. Nel Regno Unito, se si deve esportare qualcosa compreso nella lista dei "tesori" si deve chiedere un'autorizzazione e si ha la risposta in due giorni. Questo agevola il legittimo commercio ed evita danni al patrimonio culturale.

6. Per quanto riguarda la numismatica, il discorso è più lungo. Sono perfettamente d'accordo che la scoperta di un hoard (tesoretto) può essere di grande interesse se contestualizzata. Ma una volta decontestualizzate le monete hanno solo valore "numismatico". Quindi, la guerra a tombaroli e saccheggiatori di vario genere è sacrosanta. Meno la caccia alla singola monetina una volta decontestualizzata. A questo proposito sarebbe utile rendere più agili e immediate le pratiche connesse ai ritrovamenti: se un cantiere viene bloccato per mesi (con intuibili danni economici e sull'occupazione) è chiaro che chi trova monete tende a farle sparire. Se tutto (anche qui il Regno Unito insegna) si risolvesse in poche ore, la musica cambierebbe:

Le premesse erano che il bene in discussione andasse all'estero...sennò è inutile parlare...non c'è il problema, non c'è la discussione relativa...no?

Che fosse di lecita provenienza era sottinteso altrettanto, altrimenti tutto il rimanente della questione era bypassato da questo primo scalino ed era inutile parlare di richieste e non richieste per un bene trafugato per cui una richiesta in quel senso sarebbe equivalsa ad una autodenuncia.

Non c'è bisogno che questi accertamenti vengano resi possibili in nessun modo differente, stante l'obbligo per chi vuole esportare di richiedere in sede preventiva i relativi permessi e in sede di vendita di non vendere ( nei limiti dell'umano) beni di provenienza illecita....quindi fatti salvi questi presupposti di base tutto il resto ne viene di conseguenza logica.

occorre snellire l'iter? SI! decisamente e affidare gli uffici a personale competente sia culturalmente, che accademicamente che praticamente...DECISAMENTE SI!invece di avere personale genericamente (IM)preparato nei confronti dei compiti assegnatigli.

last: Per la numismatica il discorso non cambia oggettivamente, se non perché è di nostro particolare interesse ed è un mercato "veloce" rispetto ad altre branche del mercato antiquario e necessita di risposte altrettanto "veloci" da parte delle amministrazioni...

[cancun175]

Le premesse erano che il bene in discussione andasse all'estero...sennò è inutile parlare...non c'è il problema, non c'è la discussione relativa...no?

Che fosse di lecita provenienza era sottinteso altrettanto, altrimenti tutto il rimanente della questione era bypassato da questo primo scalino ed era inutile parlare di richieste e non richieste per un bene trafugato per cui una richiesta in quel senso sarebbe equivalsa ad una autodenuncia.

Non c'è bisogno che questi accertamenti vengano resi possibili in nessun modo differente, stante l'obbligo per chi vuole esportare di richiedere in sede preventiva i relativi permessi e in sede di vendita di non vendere ( nei limiti dell'umano) beni di provenienza illecita....quindi fatti salvi questi presupposti di base tutto il resto ne viene di conseguenza logica.

occorre snellire l'iter? SI! decisamente e affidare gli uffici a personale competente sia culturalmente, che accademicamente che praticamente...DECISAMENTE SI!invece di avere personale genericamente (IM)preparato nei confronti dei compiti assegnatigli.

last: Per la numismatica il discorso non cambia oggettivamente, se non perché è di nostro particolare interesse ed è un mercato "veloce" rispetto ad altre branche del mercato antiquario e necessita di risposte altrettanto "veloci" da parte delle amministrazioni...

Sulla provenienza lecita, parlavo al di là della specifica discussione. Per la numismatica e per gli oggetti archeologici di collezioni private, di idee ne avrei molte. Una, per esempio: perché il Ministero Beni culturali non istituisce un database nel quale scaricare le collezioni? Magari con un piccolo "abbonamento" (stile per es, Flickr). Le monete incluse in quel database sono lecite e, qualora l'amministrazione abbia dubbi su una o più monete, invita il collezionista a presentarsi con "quelle" monete e relativa documentazione. Il database potrebbe essere pubblico (con il nome del collezionista salvaguardato pubblicamente e celato da nick, ma con i dati in possesso dell'Amministrazione). Si otterrebbero molti vantaggi:

1. le collezioni private sarebbero fruibili come in un museo virtuale

2. L'amministrazione avrebbe un controllo su entry, dismissioni etc

3. Si censirebbe il patrimonio artistico privato

4. I costi sarebbero facilmente ammortizzabili

5. Eventuali irregolarità o reati potrebbero essere perseguiti senza vessazioni

6. Altri privati avrebbero tutela contro eventuali furti

7. la privacy sarebbe salvaguardata

Modificato 22 Febbraio, 2014 da cancun175

[numizmo]

Sulla provenienza lecita, parlavo al di là della specifica discussione. Per la numismatica e per gli oggetti archeologici di collezioni private, di idee ne avrei molte. Una, per esempio: perché il Ministero Beni culturali non istituisce un database nel quale scaricare le collezioni? Magari con un piccolo "abbonamento" (stile per es, Flickr). Le monete incluse in quel database sono lecite e, qualora l'amministrazione abbia dubbi su una o più monete, invita il collezionista a presentarsi con "quelle" monete e relativa documentazione. Il database potrebbe essere pubblico (con il nome del collezionista salvaguardato pubblicamente e celato da nick, ma con i dati in possesso dell'Amministrazione). Si otterrebbero molti vantaggi:

1. le collezioni private sarebbero fruibili come in un museo virtuale

2. L'amministrazione avrebbe un controllo su entry, dismissioni etc

3. Si censirebbe il patrimonio artistico privato

4. I costi sarebbero facilmente ammortizzabili

5. Eventuali irregolarità o reati potrebbero essere perseguiti senza vessazioni

6. Altri privati avrebbero tutela contro eventuali furti

7. la privacy sarebbe salvaguardata

..."SONO" lecite?.......!......io direi, più prudentemente e sulla scorta di quello che leggiamo, che le si PRESUMONO lecite.....e qui mi fermerei.

Per il resto approverei la proposta...

[totiacitano]

Proseguo con un'email appena arrivatami da un libraio antiquario:

Con riferimento alla notizia del Sig (omissis), ancora più angosciante perchè porta al blocco della circolazione del libro antico in Europa, nel caso specifico devo rilevare che:

il termine per la definizione di "libro antico" è convenzionalmente fissato al 1830 e quindi quei libri editi da Antonelli dopo questa data non sarebbero neppure, propriamente, libri antichi.

[numizmo]

Mi pare che il TU citi 100 anni...poi le convenzioni antiquarie potranno essere anche differenti, ma quello è il termine legale.

[cancun175]

..."SONO" lecite?.......!......io direi, più prudentemente e sulla scorta di quello che leggiamo, che le si PRESUMONO lecite.....e qui mi fermerei.

Per il resto approverei la proposta...

No, no. Proprio sono. perché, essendo nella conoscenza dei Beni culturali e delle Forze dell'ordine, queste avrebbero tutte le possibilità, in caso di dubbi, di chiedere informazioni e documenti al proprietario sulla "singola" (o "singole") monete . Si potrebbero, quindi, avviare accertamenti bonari. Per sconfinare nel penale solo di fronte a un dolo evidente. la procedura, quindi, potrebbe evitare "fumi" di vessazione (per es, il sequestro di intere collezioni o la nomina di avvocati e periti). Il deposito nel database potrebbe essere completamente volontario. Ma per chi non lo facesse, potrebbe valere la normativa tradizionale.

[numizmo]

No, no. Proprio sono. perché, essendo nella conoscenza dei Beni culturali e delle Forze dell'ordine, queste avrebbero tutte le possibilità, in caso di dubbi, di chiedere informazioni e documenti al proprietario sulla "singola" (o "singole") monete . Si potrebbero, quindi, avviare accertamenti bonari. Per sconfinare nel penale solo di fronte a un dolo evidente. la procedura, quindi, potrebbe evitare "fumi" di vessazione (per es, il sequestro di intere collezioni o la nomina di avvocati e periti). Il deposito nel database potrebbe essere completamente volontario. Ma per chi non lo facesse, potrebbe valere la normativa tradizionale.

Mio malgrado mi vedo costretto a insistere sul " presunte"...visto quel che si legge in giro....e anche qui...pensaci un momento e vedrai che non ho tutti i torti..

[bizerba62]

"Per la numismatica e per gli oggetti archeologici di collezioni private, di idee ne avrei molte. Una, per esempio: perché il Ministero Beni culturali non istituisce un database nel quale scaricare le collezioni? Magari con un piccolo "abbonamento" (stile per es, Flickr). Le monete incluse in quel database sono lecite e, qualora l'amministrazione abbia dubbi su una o più monete, invita il collezionista a presentarsi con "quelle" monete e relativa documentazione. Il database potrebbe essere pubblico (con il nome del collezionista salvaguardato pubblicamente e celato da nick, ma con i dati in possesso dell'Amministrazione). Si otterrebbero molti vantaggi:

1. le collezioni private sarebbero fruibili come in un museo virtuale

2. L'amministrazione avrebbe un controllo su entry, dismissioni etc

3. Si censirebbe il patrimonio artistico privato

4. I costi sarebbero facilmente ammortizzabili

5. Eventuali irregolarità o reati potrebbero essere perseguiti senza vessazioni

6. Altri privati avrebbero tutela contro eventuali furti

7. la privacy sarebbe salvaguardata."

Ciao.

Proposta tutt'altro che nuova o originale (mi dispiace...), a suo tempo già ostacolata e contestata con obiezioni anche molto "robuste".

Ve n'è traccia in qualche discussione di questa sezione....chi ha pazienza può trovarla, ma deve tornare indietro di alcuni anni (erano i tempi degli ipotizzati "condoni").

Vado a memoria sulle obiezioni:

1. Il "data base" ha un costo, che può essere giustificato solo da chi è proprietario di monete di un certo "rango" ma non per chi colleziona "ruzziche" pagate pochi euro.

2. Il collezionista "anziano" non ha dimestichezza con l'informatica e dunqie dovrebbe rivolgersi a terzi per le scansioni delle monete e l'invio dei files al data base. I costi diventerebbero troppo onerosi.

3. Chi non ha ricevute di acquisto rischia....perchè l'invio dei files al data base potrebbe rappresentare una sorta di "autodenuncia", generando l'effetto "Niccolai" (Comunardo Niccolai, stopper del Cagliari degli anni '70, famoso per i suoi "autogol" clamorosi....).

4, Incroci non graditi dai Signori collezionisti, notoriamenti riservati e individualisti, i cui files confluiti nel data base della Soprintendenza, potrebbero poi essere "lavorati" anche da altri data base, in particolare quelli del Fisco.....sempre più a caccia di risorse da recuperare e di cittadini da tartassare. Chi ci assicura che i dati inviati al data base numismatico non sranno utilizzati anche per altri scopi?

5. Rischio di creare un collezionismo di Serie A legale (rappresentato da quelli che hanno inviato i files) e un altro "illegale" per definizione (rappresentato da tutti gli altri), che, pur senza aver mai infranto alcuna legge, si troveranno e si sentiranno da quel momento come quei latitanti che devono darsi alla clandestinità oppure nella condizione di buttare nel cassonetto dei rifiuti speciali le loro monete.

Non escluderei altre obiezioni....ma la memoria non è più così fresca...

Saluti.

M.

[numizmo]

"Per la numismatica e per gli oggetti archeologici di collezioni private, di idee ne avrei molte. Una, per esempio: perché il Ministero Beni culturali non istituisce un database nel quale scaricare le collezioni? Magari con un piccolo "abbonamento" (stile per es, Flickr). Le monete incluse in quel database sono lecite e, qualora l'amministrazione abbia dubbi su una o più monete, invita il collezionista a presentarsi con "quelle" monete e relativa documentazione. Il database potrebbe essere pubblico (con il nome del collezionista salvaguardato pubblicamente e celato da nick, ma con i dati in possesso dell'Amministrazione). Si otterrebbero molti vantaggi:

1. le collezioni private sarebbero fruibili come in un museo virtuale

2. L'amministrazione avrebbe un controllo su entry, dismissioni etc

3. Si censirebbe il patrimonio artistico privato

4. I costi sarebbero facilmente ammortizzabili

5. Eventuali irregolarità o reati potrebbero essere perseguiti senza vessazioni

6. Altri privati avrebbero tutela contro eventuali furti

7. la privacy sarebbe salvaguardata."

Ciao.

Proposta tutt'altro che nuova o originale (mi dispiace...), a suo tempo già ostacolata e contestata con obiezioni anche molto "robuste".

Ve n'è traccia in qualche discussione di questa sezione....chi ha pazienza può trovarla, ma deve tornare indietro di alcuni anni (erano i tempi degli ipotizzati "condoni").

Vado a memoria sulle obiezioni:

1. Il "data base" ha un costo, che può essere giustificato solo da chi è proprietario di monete di un certo "rango" ma non per chi colleziona "ruzziche" pagate pochi euro.

2. Il collezionista "anziano" non ha dimestichezza con l'informatica e dunqie dovrebbe rivolgersi a terzi per le scansioni delle monete e l'invio dei files al data base. I costi diventerebbero troppo onerosi.

3. Chi non ha ricevute di acquisto rischia....perchè l'invio dei files al data base potrebbe rappresentare una sorta di "autodenuncia", generando l'effetto "Niccolai" (Comunardo Niccolai, stopper del Cagliari degli anni '70, famoso per i suoi "autogol" clamorosi....).

4, Incroci non graditi dai Signori collezionisti, notoriamenti riservati e individualisti, i cui files confluiti nel data base della Soprintendenza, potrebbero poi essere "lavorati" anche da altri data base, in particolare quelli del Fisco.....sempre più a caccia di risorse da recuperare e di cittadini da tartassare. Chi ci assicura che i dati inviati al data base numismatico non sranno utilizzati anche per altri scopi?

5. Rischio di creare un collezionismo di Serie A legale (rappresentato da quelli che hanno inviato i files) e un altro "illegale" per definizione (rappresentato da tutti gli altri), che, pur senza aver mai infranto alcuna legge, si troveranno e si sentiranno da quel momento come quei latitanti che devono darsi alla clandestinità oppure nella condizione di buttare nel cassonetto dei rifiuti speciali le loro monete.

Non escluderei altre obiezioni....ma la memoria non è più così fresca...

Saluti.

M.

mi sembrano già più che sufficienti...

[bizerba62]

"mi sembrano già più che sufficienti..."

Già. Ma potrebbero essercene delle altre.

Sempre per camcun175.

Il problema non sarebbe poi neanche tanto quello di trovare una soluzione adeguata (al più, e sto estremizzando, si potrebbe copiare "paro paro" il sistema normativo che ci piace di un altro ordinamento...).

Il vero problema, almeno per la mia modesta esperienza e dal mio punto di vista molto periferico, è riuscire a mettere d'accordo coloro che devono prendere una qualunque decisione.

Altro che le proverbiali "fatiche di Ercole".....quella è acqua fresca!.... :crazy:

Ma credo basti dare un'ochiata all'attualità della politica italiana per capire ciò a cui alludo.

M.

[numizmo]

"mi sembrano già più che sufficienti..."

Già. Ma potrebbero essercene delle altre.

Sempre per camcun175.

Il problema non sarebbe poi neanche tanto quello di trovare una soluzione adeguata (al più, e sto estremizzando, si potrebbe copiare "paro paro" il sistema normativo che ci piace di un altro ordinamento...).

Il vero problema, almeno per la mia modesta esperienza e dal mio punto di vista molto periferico, è riuscire a mettere d'accordo coloro che devono prendere una qualunque decisione.

Altro che le proverbiali "fatiche di Ercole".....quella è acqua fresca!.... :crazy:

Ma credo basti dare un'ochiata all'attualità della politica italiana per capire ciò a cui alludo.

M.

Già...ognuno, alla fin fine, cerca di coltivare e di irrigare solo il suo fazzolettino di terra e se il resto della campagna va in malora, peggio per chi c'è là....anche se al confronto della campagna che c'è oltre , il nostro misero fazzolettino di terra personale è poco più grande e importante di un francobollo....finché questa sarà l'ottica imperante cosa vuoi sperare di cambiare o di accomunare? Modificato 22 Febbraio, 2014 da numizmo