Deacquisizioni museali

[bizerba62]

"Credo che il not important si riferisse alla valutazione economica del reperto..."

E no. La frase completa è la seguente:

"At the time (50's and 70's), provenance was considered interesting trivia, but didn't impact value, and proof of provenance was not important."

Traduzione:

" Al tempo (anni '50 e '70) la provenienza era considerata un'interessante curiosità, ma non aveva alcun impatto sul valore, e il dicumento di provenienza non era importante."

Questa considerazione di Sermarini, se contestualizzata in Italia, non solo non è sensata ma è persino avventata.

Poi non metto in dubbio che egli sia una persona serissima e che abbia messo in vendita importantissime collezioni, ma lo ha fatto da americano e ragionando con il punto di vista degli americani.

Egli potrà anche atestare che quel reperto proviene da un Museo italiano negli anni '50, perchè così ha sentito dire; ma se i Musei italiani, gli ultimi 60/70 anni, non potevano per legge vendere le loro raccolte (questo lo sa Sermarini?), quell'attestazione continua a lasciarmi perplesso, salvo che non mi metta davanti il documento della vendita, che però, guarda caso....non c'è.

Non è per essere a tutti i costi diffidente.....ma ci fosse stato un solo Utente esperto di questo forum (Tu, acraf, numa numa, numizmo, grigioviola, vitellio, i primi che mi vengono in mente e mi scuso con chi non ho citato) che abbia detto: "si, sapevo che i Musei italiani potevano cedere qualche pezzo non importante delle loro raccolte....", mi sarebbe venuto almeno il dubbio....ma per come stanno le cose a me questa de-acquisition mi ricorda tanto la storiella di Totò e Peppino..

M.

[cancun175]

Che Sermarini ragioni da americano, beh, mi sembra naturale, visto che lo è. Così come mi sembra naturale che noi italiani ragioniamo da italiani. Al punto che, nutrendo dubbi sulla "deacquisizione" non mi sono neanche sognato di prendere in considerazione l'acquisto del reperto, nonostante il basso valore di mercato (una sessantina di euro). Sermarini, appunto, dice che all'epoca della acquisizione da parte del collezionista la provenienza era considerata solo "una interessante curiosità". E, non a caso il primo proprietario dopo Villa Giulia è un altro americano (Ryan). Credo che, senza scomodare Totò (la cosa mi sembra anche un po' offensiva nei confronti di Sermarini), possiamo dire di trovarci di fronte a un caso di scuola: quando noi italiani comperiamo all'estero (oggetti archeologici o monete) non dobbiamo mai dimenticarci di essere italiani che rispondono alle leggi italiane. per quanto mi riguarda, quella fibula resta dov'è. se poi il nostro Ministro vuole intentare un'azione di recupero... :lol: :lol:

Modificato 20 Febbraio, 2014 da cancun175

[grigioviola]

quale ministro? quello uscente o quello entrante? :D

credo abbiano ben altre gatte da pelare al momento! :)

[bizerba62]

"Credo che, senza scomodare Totò (la cosa mi sembra anche un po' offensiva nei confronti di Sermarini)....."

Non è per essere irriverenti verso Sermarini....però è opportuno anche che Lui sappia che questa storia della de-acquisition museale italiana è una vicenda che fa acqua da tutte le parti.

Magari se la racconti ad un americano e gliela attesti con una bella dichiarazione, Ti crede e gli basta.

Da noi la storia va necessariamente corroborata con qualche "papiro" (magari, perchè no, anche solo con una conferma del Museo..).

Ma fino a quel momento non è possibile, almeno per me, credere alla storia, anche se Sermarini mi firma una dichiarazione in tal senso (e mi chiedo....fra l'altro, che senso abbia, visto che si limiterebbe a riportare una storia per sentito dire...).

M.

[cancun175]

@@bizerba62, ma io sono d'accordo con te. cerco solo di far capire che Sermarini non è abituato ad attribuzioni strane. Mi sembra evidente che abbia ritenuto la notizia (senz'altro proveniente da Malloy), come plausibile. Ci sono alcune considerazioni da fare: negli Usa, come nel Regno Unito, le "deacquisizioni" museali sono prassi normali e il collezionismo privato è incentivato. Quindi, come ho detto, lui ragiona da americano. Concordo con te che l'unica via d'uscita seria a questa vicenda sia sentire qualcuno di Villa Giulia. Non credo, infatti, che quel Ryan sia ancora in vita. E, tra l'altro, io non so proprio chi sia. A differenza di Malloy, che non conosco, ma so benissimo chi è. E' tra l'altro autore di pregevoli pubblicazioni. Due per tutte:

http://www.amazon.it/Coinage-Cappadocia-Edward-A-Sydenham/dp/0915018179/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1392909694&sr=8-16&keywords=Alex+G.+Malloy

http://www.amazon.com/Price-Medieval-Christian-Thomsen-Collection/dp/0970824238/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1392910013&sr=1-8

Modificato 20 Febbraio, 2014 da cancun175

[numa numa]

Piu ' leggo quanto riportato e piu' resto convinto che o ls provenienza da villa Giulia sia vera ma non legale ( nel senso che la transazione sia avvenuta ma sl di fuori delle competenze specificate per legge) oppure faccia riferimento ad altro che non materiale dei depositi del museo . Sinceramente non ricordo mai di aver sentito "de-accessions" da parre di musei italiani. Tuttavia magari e' successo nella lunga storia dei nostri musei ed io semplicemente non esserne al corrente.

Vedremo se sara' possibile avere altri elementi ...

[incuso]

A questo punto la provenienza mi sembra assodato sia arrivata a noi per tradizione orale. In questo passaparola tutto può essersi generato :D

Facciamo una ultima ipotesi a favore della provenienza "legale". Non è che negli anni 50 parte di eventuali scoperte archeologiche potesse essere lasciata allo scopritore?

[bizerba62]

"Facciamo una ultima ipotesi a favore della provenienza "legale". Non è che negli anni 50 parte di eventuali scoperte archeologiche potesse essere lasciata allo scopritore?"

Beh, la Legge "Bottai" contmplava la possibilità che il premio allo scopritore dei reperti e al proprietario del terreno sotto il quale gli stessi erano stati trovati, poteva essere corrisposto, in tutto o in parte, anche mediante lil rilascio di parte dei reperti rinvenuti.

Però questa è una storia molta diversa da quella della "dismissione" (ecco, forse mi è venuta l'esatta traduzione del verbo "to de-acquire" = dismettere) di materiale archeologico da parte di un Museo statale.

Inoltre, la corresponsione di un premio allo scopritore, sia esso in danaro o, in tutto o in parte, "in natura" lascia dietro di se delle tracce documentali che è molto strano che spariscano completamente dagli archivi, sia del privato beneficiario che dell'Ente pubblico che lo elargisce.

M.

[cancun175]

Inoltre, la corresponsione di un premio allo scopritore, sia esso in danaro o, in tutto o in parte, "in natura" lascia dietro di se delle tracce documentali che è molto strano che spariscano completamente dagli archivi, sia del privato beneficiario che dell'Ente pubblico che lo elargisce.

M.

Vero. Ma eventuali documentazioni possono essere rimaste "ferme" durante uno dei passaggi. Cioè non passate al successivo proprietario. Mi è successo anche con le monete Boyd. Vi posto un esempio: il bollino era sparito. Ho potuto verificarne la provenienza solo attraverso la testimonianza di CNG e la presenza della foto di questa moneta sul catalogo Baldwin 42 2005 che ha disperso l'intera collezione. Cioè, tramite ricerche personali:

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=2203&pos=41

E vi posto un esempio contrario: un documento arrivato senza reperto, sempre collezione Boyd. Quiesto significa che c'è un denario di Filippo ex Boyd che gira "in incognito" o attribuito alla Boyd collection per "tradizione orale". Tra l'altro è di bella importanza storica: ex Cambridge hoard:

http://www.forumancientcoins.com/gallery/displayimage.php?album=2203&pos=28

Tradotto: mettiamo che nel passaggio Ryan-Malloy sia transitato solo il reperto, e qualche carta sia rimasta a Ryan...In questo caso avremmo solo il passaggio orale della notizia via Malloy (insufficiente, per quanto prestigioso). E torniamo al concetto originario: per avere certezze bisogna tornare alle origini: Villa Giulia.

Modificato 21 Febbraio, 2014 da cancun175

[cancun175]

...dicevo "Villa Giulia". Sperando nella burocrazia italiana. Che per una volta funzioni. Ma a 60 anni di distanza e con in mezzo il passaggio all'informatizzazione, nutro seri dubbi.

[numa numa]

La cosa e' cosi insolita che "merita" un approfondimento. E se veramente avvenuta una cessione museale il museo "non" puo ' non conservarne memoria documentale.

Qualcuno ha qualche contatto diretto al museo di Villa Giulia per domandare ?

Modificato 21 Febbraio, 2014 da numa numa

[cancun175]

La cosa e' cosi insolita che "merita" un approfondimento. E se veramente avvenuta una cessione museale il museo "non" puo ' non conservarne memoria documentale.

Qualcuno ha qualche contatto diretto al museo di Villa Giulia per domandare ?

Tieni presente che siamo nell'immediato dopoguerra:povertà, distruzioni, carenza di fondi anche solo per mangiare. Figurati la situazione dei musei, senz'altro alle prese anche con incertezze amministrative e legislative. Poi passano gli anni, gli archivi si riempiono di carte. Poi si passa all'informatizzazione, ma questa avviene da un certo periodo in avanti. Le altre carte rimangono a prendere polvere. Un esempio: se vai sul sito del Quirinale, trovi traccia informatica persino nelle nomine a Cavaliere della Repubblica, un riconoscimento proprio basico. Ma mio padre aveva quattro decorazioni a Valor militare (conseguite in guerra, ma decretate dalla Repubblica) e di lui non c'è memoria. Troppo vecchie...

Modificato 21 Febbraio, 2014 da cancun175

[bizerba62]

"E se veramente avvenuta una cessione museale il museo "non" puo ' non conservarne memoria documentale."

Concordo. Che museo sarebbe se non conservasse i propri documenti risalenti a 60/70 anni fa?

Magari basta anche solo inviare una email....chissà che grigioviola, che ha avuto la "mano fortunata" (anzi...le dita fortunate...) con Sermarini, non replichi con il Museo di Villa Giulia...... :pleasantry:

Saluti.

M.

[cancun175]

Magari basta anche solo inviare una email....chissà che grigioviola, che ha avuto la "mano fortunata" (anzi...le dita fortunate...) con Sermarini, non replichi con il Museo di Villa Giulia..

@@bizerba62, è differente e lo sai. Sermarini è una persona cortese e risponde a tutti. Magari ci impiega un po' perché non va a vedere la posta di frequente. La pubblica amministrazione, invece, latita. Specialmente se qualcuno, per rispondere, deve andare a scartabellare in polverosi archivi.

Spero di sbagliarmi e di essere clamorosamente smentito. Ne sarei contento.

Modificato 21 Febbraio, 2014 da cancun175

[bizerba62]

"è differente e lo sai. Sermarini è una persona cortese e risponde a tutti. Magari ci impiega un po' perché non va a vedere la posta di frequente. La pubblica amministrazione, invece, latita. Specialmente se qualcuno, per rispondere, deve andare a scartabellare in polverosi archivi.

Spero di sbagliarmi e di essere clamorosamente smentito. Ne sarei contento."

La penso con Te ma non l'ho scritto....perchè altrimenti qualcuno mi dice che faccio la "vittima"...... :crazy:

M.

[cancun175]

Qualcuno ha riportato in luce questa vecchia discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/54943-vendita-monete-di-stato-a-privati/

Ho letto con interesse i post di @@bizerba62. Sbaglio o in cinque anni hai modificato un po' la tua posizione? Assomiglia troppo alla mia :lol: :lol:

Modificato 25 Febbraio, 2014 da cancun175

[bizerba62]

Ciao.

"Ho letto con interesse i post di @bizerba62. Sbaglio o in cinque anni hai modificato un po' la tua posizione? Assomiglia troppo alla mia :lol: "

Che l'idea di fondo di dismettere i "fondi di magazzino" museali per ricavare denaro utile a preservare e valorizzare quanto di importante vi è nelle pubbliche raccolte, sia un'idea largamente (e persino, "intuitivamente") condivisibile, penso non ci siano dubbi.

Tutto ciò, naturalmente, previa catalogazione del materiale in carico ai musei.

Se vogliamo, è un'altra di quelle scoperte "dell'acqua calda", che però richiede, per essese realizzata, la volontà politica di cambiare in modo anche sostanziale l'attuale normativa.

Volontà che in questo Paese rissoso e per nulla incline ad occuparsi seriamente di cultura e delle problematiche correlate, non mi pare di intravedere e, tanto meno, mi sembra di aver intravisto in questo ultimo quinquennio.

Perciò quegli interventi che citavi, ormai risalenti nel tempo, ricordano un periodo in cui si aveva ancora un pò di entusiasmo e si credeva di poter coltivare la speranza che qualcosa potesse cambiare.

Direi che le ultime e recenti posizioni ufficiali della Parte pubblica in materia, ben rappresentate dal noto "Dossier" che tutti conosciamo (o che dovremo conoscere) e delle quali sarebbe da illusi non tenerne conto, spengono qualunque velleità "riformista" (scusate se uso questo termine....ma pare che oggi vada molto di moda...) e ci debbano rendere ben consapevoli di quale sia il "pensiero dominante" di questo Paese intorno alla materia dei cosiddetti "beni culturali".

Si è detto che la vendita dei "fondi di magazzino" potrebbe finanziare la catalogazione del materiale ora abbandonato negli scantinati; potrebbe finanziare la fruizione e valorizzaazione del materiale meritevole; potrebbe dare lavoro (a costo zero per la collettività) ai molti professionsti del settore.....e si è detto anche altro ancora.

Ma evidentemente tutte queste cose soccombono dinanzi al "interessi superiori pubblici" che chi di dovere, sulla base di conoscenze, masters, titoli accademici ecc. reputa, a quanto pare, di rango più elevato.

E noi siamo qui a prenderne atto.....che altro si può fare?

Quanto si sta facendo con encomiabile volontà e cioè le collaborazioni, il dialogo, le sinergie, le chiacchiere ecc. sono "pannicelli caldi", utili per dire che la porta è aperta e per dimostrare che il privato qualcosa sta facendo (ancorchè per "gentile concessione"...) e, per carità, dimostrano almeno la disponibilità del privato a collaborare con lo Stato (ma vi erano dubbi in proposito?) e un certo quale "bon ton", che quando si parla di cultura in certi aulici consessi non fa mai male.

Tuttavia essi mi paiono dei palliativi se non, persino, dei "diversivi", che non affrontano il problema principale in quanto ci girano solo intorno.

Qualcuno, al contrario, ritiene che siano invece i presupposti di una lenta marcia di avvicinamento all'obbiettivo.

Me lo auguro (anche perchè non è che si abbiano molte alternative...)

Ne riparliamo comunque fra altri cinque anni!... :good:

Nel frattempo........ :girl_devil:

Saluti.

Michele

[numa numa]

Caro Bizerba,

preferisco affrontare con te direttamente la questione che hai sollevato, piuttosto che perdere, e far perdere, tempo girandoci attorno o mandando messaggi obliqui, indiretti, subliminali , a suocera che intenda :)

Se posso condividere le tue affermazioni quando commenti la scarsità di attenzione verso la cultura e richiami la "rissosità " di certi ambienti, non sono affatto d'accordo con il seguito delle tue constatazioni. Vorrei invitarti ad essere obiettivo e a lasciare da parte rancori che possono, assolutamente legittimamente, aver urtato la tua sensibilità per non essere stato preso nella considerazione dovuta da certi ambienti. Cosa che mi auguro possa invertirsi in un prossimo futuro perché c'è bisogno dell'aiuto di tutti, e di tutte le associazioni, in questa opera di diffusione di un collezionismo colto e repsonsabile.

Cerchero' di esporre il piu' chiaramente possibile come vedo l'attuale situazione.

Vi sono eesnzialmente due questioni che rilevano e che stanno a cuore, con diversa valenza, di tutti coloro che si interessano di monete e numismatica.

La prima riguarda la valorizzazione del nostro patrimonio numismatico. Tale questione passa tassativamente e precipuamente attraverso la catalogazione/pubblicazione delle collezioni pubbliche. Lo Stato, in quanto loro custode ha l'obbligo di procedere alla loro pubblicazione per renderle fruibili culturalmente e per garantirne (non esiste miglior mezzo) la loro tutela.

In questo senso ogni sforzo verso questo obiettivo non è un "pannicello" caldo bensi il primario obiettivo che deve essere perseguito.

Personalmente sono molto orgoglioso di quanto messo in piedi con la collaborazione con un medagliere primario. Né mi si venga a dire poi che la collaborazione Stato-Privato era cosa scontata, perché non mi sembrano molti, negli ultimi 50 anni gli esempi in proposito. Ne sono orgoglioso non per orgoglio personale sia ben chiaro, bensi perché so l'importanza di schedare e rendere fruibili certe collezioni che avrebbero dormito, quelle si, il sonno del giusto per altri 50 anni...

Quello che mi preme sottolineare e far capire è che questi non sono "palliativi" né tenativi "gentili" di collaborazione con il Moloch pubblico. NO, questi sono tentativi che hanno vita propria e che perseguono un obiettivo molto chiaro di valorizzazione che automaticamente si traduce in tutela visto che cio' che non è pubblicato non esiste, e quindi pubblicando diamo letteralmente vita (e sicurezza) ai beni pubblici che compone il nostro patrimonio numismatico nazionale. Punto.

L'altro aspetto, che mi sembra ti stia molto piu' a cuore (io prediligo la valorizzazione ma comprendo e sostengo la grande importanza di quest'altro tema) è quello del "collezionismo" libero entro i vincoli imposti dalle leggi e regolamentazioni introdotte dallo Stato. Pero' attenzione a non confondere i due ambiti. Uno non è il palliativo dell'altro, né l'uno puo' fungere da scorciatoia per arrivare all'altro obiettivo : sono due ambiti ben distinti che sia chiaro una volta per tutte.

La regolamentazione del commercio e del collezionismo su regole certe e note è un "diritto" del collezionista e del commerciante che lo Stato dovrebbe garantire. Prescindo dal grado di apertura del collezonismo/commercio ma parlo solo della chiarezza (ovvero della certezza) della norme e dei regolamenti che sovrintendono a questa materia. Allo stato attuale non vi è questa certezza e questo fa gioco a molti (non solo allo Stato).

La chiarezza normativa in primis, e se possibile, una normativa che in qualche modo assimili o si uniformi a quanto avviene in campo europeo in secundis, dovrebbero essere i primari obiettivi da perseguire. Siamo molto lontano da entrambi. Che fare ?

Qualcuno ha già gettato la spugna.. innumerevoli tentativi, lettere aperte/appelli/raccolte di firme/appelli di categoria etc, non sono serviti finora a scalfire l'inattaccabile Moloch... Ci fermiamo ? Direi di no. Rifiutare un dialogo si puo' sempre ma poi automaticamente si tagliano le possibilità di cambiare qualcosa.

Parlare serve a poco ? Un discorso aulico sa di "pannicello" ? Si, da un certo punto di vista possono apparire tali .. ma qual'è l'alternativa ? Esiste un modo per lobotomizzare il funzionario Pubblico e assimilarlo al nostro pensiero ? No, almeno con procedure lecite.

Ergo, scusate, ma l'unica alternativa è proseguire in un dialogo. Un confronto che potrà forse sembrare inconcludente , o peggio ad alcuni sembrerà una sopraffazione del Pubblico sugli incauti e sprovveduti privati che vi si prestano. Eppure...nel frattempo..credo non vi siano altre alternative o almeno che altre vie, almeno quelle esperite finora hanno fatto segnare risultati ancora piu' mnagri sottolinenando divisioni, tentativi inconcludenti o peggio tout court ignorati dall'interlocutore Pubblico.

Penso fosse doveroso chiarire gli ambiti che stanno a cuore a tutti noi in modo che si evitino confusioni, ma soprattutto prendendo atto che entrambi gli obiettivi siano oltremodo complessi da realizzare, maxime una liberalizzazione del collezionismo in un Paese soffocato da regole e adempimenti burocratici come il nostro. Tuttavia è comunque solo in un confronto, per quanto arduo, lungo, lento e continuo, che si puo' ravvisare la possibilità di cambiare qualcosa, se non per noi, per i nostri nipoti ... :crazy:

[bizerba62]

Caro numa,

nell'apprezzare l'approccio diretto, che chi mi conosce sa essermi particolarmente caro, sostanzialmente concordo con tutto il Tuo intervento, fatta eccezione per le seguenti osservazioni:

1. Parli di "rancori". Posso solo dirTi, con la massima serenità, che non solo non mi è abituale tale sentimento ma ancor meno mi trovo a nutrirlo in una situazione come questa, nella quale si può, al più, provare delusione per una ben nota situazione che scontenta (quasi) tutti e che non sembra destinata a mutare nel breve/medio periodo;

2. Concordo sul modus operandi e sulle finalità volte a favorire la valorizzazione e fruizione del patrimonio numismatico pubblico, ma questo aspetto del problema, se hai seguito la discussione, era solo sullo sfondo, in quanto il focus dell'argomento concerneva l'ipotesi di dismettere parte del materiale secondario giacente nei magazzini museali statali per finanziare le attività rilevanti (fra cui rientrano sopratutto quelle volte alla tutela e valorizzazione ecc.).

Una volta tanto, dunque, non si discuteva di collezionismo privato, di commercio, di esportazioni ecc., ma si "riesumava", fra l'altro, una discussione vecchia di 5 anni che si aticolava intorno all'idea delle "dismissioni di Stato" quale possibile soluzione ad una serie di problemi che tutti conosciamo e che per brevità non ripeterò.

3. a questo proposito, nel rilevare (dato di fatto) che negli ultimi 5 anni non si era registrata nessuna apertura in tal senso e che anche le attuali posizioni manifestate dalla Parte pubblica non sembrano mutare direzione rispetto ad un certo "radicalismo statalista", mi limitavo ad osservare come gli encomiabili sforzi compiuti da alcuni privati studiosi nella direzione del dialogo e della collaborazione con la Parte pubblica, possono indubbiamente incidere profondamente in un ambito culturale ma sono lungi dall'esercitare una pressione di pari autorevolezza sui temi di cui si discorreva nel post.

Per parlare con molta franchezza, si voleva rilevare come quell'atteggiamento collaborativo del privato che è certamente encomiabile e pagante sul piano culturale (lascia stare se a me continui ad apparire quanto meno singolare che un privato faccia gratis un lavoro che dovrebbe fare il pubblico e per il quale il privato deve anche ringraziare se gli viene consentito di farlo.....ma io sono strano e non capisco bene certe cose...) ben difficilmente potrà incidere sulla politica dei bb.cc. e, segnatamente, sulle ipotesi di dismissione che si formulavano fra coloro che discutevano amabilmente nel post.

Da qui il ricorso all'immagine dei "pannicelli caldi" e dei "palliativi" (absit iniuria verbis!).

Sul resto dell'intervento.....come già detto concordo su tutto, sebbene non mi pare che si sia messo in dubbio o contestato nulla di quanto Tu abbia correttamente puntualizzato.

Saluti.

M.

[acraf]

Cari Bizerba e Numa,

apprezzo le vostre argomentazioni e che l'argomento sollevato in questa discussione riguardi la possibile dismissione del materiale pubblico numismatico.

Se si legge bene fra le righe di Numa (che condivido) si comprende che il problema della dismissione è in ogni caso distinto e successivo a quello dell'emersione del patrimonio pubblico.

In altre parole, l'obiettivo primario resta quello della necessità e dovere di catalogare tutte le monete che ci sono nelle raccolte pubbliche (e lasciamo stare al momento la questione dei collaboratori privati rispetto a quelli pubblici, che in fondo è di lana caprina, anche perché è sempre possibile trovare formule che possano ottimizzare gli apporti degli uni e degli altri).

Solo dopo che si ha la piena conoscenza, attraverso la catalogazione, di questo materiale si può sollevare la possibilità di procedere a mirate dimissioni.

Che dismetti se non sai nemmeno cosa hai nel cassetti pubblici? Iniziamo dai rottami praticamente inclassificabili? E chi li compra in modo da assicurare un significativo introito per eventualmente coprire le spese della catalogazione stessa (a prescindere dal loro valore scientifico)?

E' molto importante stabilire le diverse priorità. Se si fa confusione, come è tipico in questo paese, non si combina NULLA.

E la vera priorità, in questo momento, è quella di agevolare il dialogo tra il privato e il pubblico e di sensibilizzare sulla questione della catalogazione.

Un possibile frutto di questo dialogo può portare a chiarire una volta per tutte le norme che possano tutelare veramente il collezionista, innescando un circolo più virtuoso sulla conoscenza stessa della numismatica.

Solo dopo, raggiunti questi primari obiettivi, potremo sollevare la questione della dismissione (e non dimentichiamo che lo stesso British Museum ha dismesso diverso suo materiale solo DOPO che era stato accuratamente catalogato)….

[numa numa]

Ringrazio Bizerba per le puntuali e utili precisazioni.

Acraf ha molto chiaramente evocato la mecesdita ' primaria di procedere "prima" a conoscere il patrimonio e solo succesdivamente ad un'eventuale, ancorche' oggi per nulla certa, possibilita' di dismissione. La consecutio logica e' ineludibile.

Ancora oggi si assiste ad acquisti coatti da parte dello Stato o acquisizioni di materiale per il quale, ad esempio viene chiesta dal proprietario licenza di esportazione, venendo a pesare sulle esangui risorse finanziarie dei Beni Culturali , e lo Stato da' effettivamente corso ad acquisti di monete probabilmente presenti in decine di esemplari sparsi tra vari depositi e musei ma dei quali non ha evidenza o memoria.

Si sbandierano cosi acquisizioni di materiale definito raro o di particolare pregio, quando e' molto probabile che una ricerca accurata dei depositi museali della soprintendenza di Agrigento o del Salinas di Palermo potrebbe restituire lo stesso materiale e magari in. quantota' e qualita' infinitamente superiori.

Ergo il bisogno imprenscindibile, per ragioni primariamente di tutela, ma anche per una corretta ed efficiente gestione delle risorse di procedere ad un'emersione e catalogazione delle nostre risorse. Strumentale e , oserei dire, irrilevante che cio' avvenga attraverso l'piego di privati o jn collaborazioni pubblico-privato. L' importante e' che avvenga!

Solo dopo, o idealmente in corso d'opera di potrebbe procedere ad una politica intelligente di dismissioni , i cui introiti sarebbero da ' vincolare' ad impieghi legati al recupero e valorizzazioni di altri beni culturali disastrati, che mi trova assolutamente d'accordo e favorevole .

[bizerba62]

Caro Alberto,

sulla necessità di procedere innanzitutto ad inventariare le consistenze delle raccolte pubbliche, mi pare che non ci fosse alcuna opinione divergente; è sempre antipatico citarsi, però nell'incipit del post n. 42 scrivevo:

"Che l'idea di fondo di dismettere i "fondi di magazzino" museali per ricavare denaro utile a preservare e valorizzare quanto di importante vi è nelle pubbliche raccolte, sia un'idea largamente (e persino, "intuitivamente") condivisibile, penso non ci siano dubbi.

Tutto ciò, naturalmente, previa catalogazione del materiale in carico ai musei."

E' fra l'altro, evidente, come avete ben evidenziato anche Voi, che la catalogazione delle consistenze è attività prodromica non solo ad una - per ora fantascientifica - opera di dismissione, ma innanzitutto per la "messa in sicurezza" del materiale, per la sua possibilità di essere fruito da tutti, per consentire un esercizio consapevole e mirato degli acquisti coattivi e delle prelazioni da parte dello Stato e per tutte quelle altre operazioni (vedi rilascio di attestati per l'esportazione) che per una valutazione appropriata da parte degli uffici preposti dovrebbero postulare una conoscenza quanto più possibile precisa del patrimonio pubblico già posseduto.

Su questi aspetti non mi pare però che ci siano mai stati punti di vista divergenti, almeno da parte del settore dei privati e lo stesso tema trattato nel topic non mi sembrava mettere in dubbio quanto sopra.

L'argomento trattato, in verità, mi pareva volesse affrontare un tema alquanto diverso, concernente la prospettiva di un "autofinanzianto per dismissione", secondo una modalità già praticata all'estero (v. B.M), alla luce dell'attuale normativa e dell'attuale sensibilità della Parte pubblica.

Però mi rendo anche conto che più che un tema numismatico poteva sembrare la trama di un romanzo di Isaac Asimov.

Saluti. :hi:

M.

Modificato 26 Febbraio, 2014 da bizerba62

[cancun175]

Prima catalogare. Giusto. Ma per catalogare serve personale esperto. Giusto. Ma per avere personale esperto servono soldi. Giusto. Ma i soldi non ci sono. Giusto. Per far soldi bisogna dismettere. Giusto. Ma dismettere senza catalogare è un po' demente. Giusto. Allora tutto rimane come prima. Sbagliato.

Ma come uscire dal circolo vizioso?

Modificato 26 Febbraio, 2014 da cancun175

[numa numa]

Prima catalogare. Giusto. Ma per catalogare serve personale esperto. Giusto. Ma per avere personale esperto servono soldi. Giusto. Ma i soldi non ci sono. Giusto. Allora tutto rimane come prima. Sbagliato.

Ma come uscire dal circolo vizioso?

Cancun ma lei ha letto tutto quello che è stato scritto sulle collaborazioni Pubblico-Privato ?

Diverse discussioni sono state aperte su questi temi e inoltre si è dato notizia di diversi progetti - tutti operativamente partiti e che hanno già prodotto risultati tangibili superando di fatto l'impasse dello Stato immobile perche a corto di risorse da destinare a progetti di catalogazione/pubblicazione delle sue risorse.

Oggi questa collaborazione Pubblico-Privato è una realtà. Certo da soloa non puo' risolvere arretrati centenari ma nel suo ambito puo' sopperire a mancanze che si registravano da tempi lontanissimi, iniziando a pubblicare raccolte di importanza primaria che, come nel caso della collezione Reale erano 70 anni che aspettavano aggiornamenti e pubblicazioni.

Se lo Stato da solo non ce la fa, penso sia molto signficativo se il Privato puo' sopperire , garantendo naturalmente gli stessi criteri di qualità richiesti dal Pubblico.

[cancun175]

Cancun ma lei ha letto tutto quello che è stato scritto sulle collaborazioni Pubblico-Privato ?

Diverse discussioni sono state aperte su questi temi e inoltre si è dato notizia di diversi progetti - tutti operativamente partiti e che hanno già prodotto risultati tangibili superando di fatto l'impasse dello Stato immobile perche a corto di risorse da destinare a progetti di catalogazione/pubblicazione delle sue risorse.

Oggi questa collaborazione Pubblico-Privato è una realtà. Certo da soloa non puo' risolvere arretrati centenari ma nel suo ambito puo' sopperire a mancanze che si registravano da tempi lontanissimi, iniziando a pubblicare raccolte di importanza primaria che, come nel caso della collezione Reale erano 70 anni che aspettavano aggiornamenti e pubblicazioni.

Se lo Stato da solo non ce la fa, penso sia molto signficativo se il Privato puo' sopperire , garantendo naturalmente gli stessi criteri di qualità richiesti dal Pubblico.

Sì, ho letto. Ma il problema rimane aperto: come rendere la collaborazione pubblico-privato una prassi non occasionale? Domande che arrivano di conseguenza: quale "pubblico" richiede l'intervento privato? Quale "privato" si offre al pubblico? E per fare che cosa? la pubblica amministrazione, per prassi consolidata, non si attiva se non obbligata. A parte, ovviamente, qualche lungimirante eccezione. Del resto, basta essere "privato" per essere utile? E a chi si deve rivolgere il "privato" per collaborare? Chi pubblica i bandi per richiesta di collaborazione? Potrei andare avanti a lungo...

Modificato 26 Febbraio, 2014 da cancun175