Lucca ...incredibile..!

[foglionco]

:D già già: e mi immagino anche i pensieri di tutti gli altri amici "lucchesi".

@@foglionco ne approfitto per darti il bentrovato e dirti che, già che c'ero, mentre sistemavo le monete di Villa Guinigi, ne ho approfittato per rivedere parecchie cosette sulla monetazione di Lucca ...vedrai che presto ci sentiamo ;).

Un caro saluto anche a te MB

P.S. Diverse monete lucchesi ed un tremisse - ma il "gloriosa Pisa" - saranno esposti in questa occasione: http://www.lamoneta.it/topic/119425-conferenza-e-nuove-esposizioni-pisa-28-febbraio/?p=1357804

Salve Monbalda,si e gia un po' che non ci sentiamo, ha che punto siamo col secondo libro delle monete di pisa?

[magdi]

Non è vero che a 20 cm non c'è stratigrafia! se la zona è piana, non ci scivola sopra terra (e soprattutto se ci sono sepolture) la stratigrafia c'è e come. Le monete non volano da nessuna parte.

Io credo che, comunque, una cosa positiva, se proprio uno non può fare a meno di scavare sia segnarsi almeno le coordinate del punto esatto (oggi con il cellulare o un navigatore satellitare è facile), o almeno segnarli su una cartina, in modo che si possa, comunque, risalire al luogo esatto. Se il governo francese permette di scavare in questo modo, e quindi tutto questo è legale, almeno si possono citare questi ritrovamenti e si possono usare per fare delle considerazioni.

[jagd]

"la legge e una tela di ragno,che il calavrone traverssa senza problemi,la mosca ella si prende dentro"......(Montesquieu).....nel caso di pianura e certamente significativo........ma in punta,l'erosione chi e naturale.....dunque..!....

[numa numa]

Io credo che è bello e importante che gli amici corsi condividano con noi i loro tesori e le loro scoperte.

Sul discorso MD si potrebbe scrivere un'enciclopedia. Ma cosi come in Italia viene ( o dovrebbe) essere rispettato il divieto di utilizzo per rinvenire monete da scavo, cosi', se conviviamo in una comunità internazionale ove ogni diritto nazionale è sovrano, dobbiamo rispettare quello che la legge consente in territori di diverse giurisdizioni.

Già il fattto di poter consocere queste importanti monete e sapere, anche vagamente, da dove provengano è un piccolo passo avanti.

Come suggerisce Magdi sarebbe utile definire meglio la posizione di ritrovamento. Chissà poi che un domani non si riesca a fare anche qualcosa in piu' recependo piu' dati e magari attuando degli scavi piu' sistematici.

Comunque grazie agli amici corsi per portare alla nostra conoscenza questi rinvenimenti.

[dabbene]

Ritornando un po' al commento della moneta, mi domandavo i segni su questa moneta la S e il trattino sopra LVCA cosa rappresentassero, se magari il segno dello zecchiere, un segno di emissione, questo è un aspetto interessante per la monetazione autonoma longobarda credo e anche per questa moneta nello specifico.

Sul fatto che possano provenire anche da un qualche corredo funerario come prospettato prima potrebbe anche essere e secondo me sarebbe credibile, non conosco le usanze del tempo e della terra, ma in effetti potrebbe anche starci il fatto di avere monete d'oro importanti in una sepoltura magari di un signorotto locale.

Certamente comunque sia effettivamente in un qualche modo in terra corsa sono arrivate e quindi si deve poi tornare a pensare a commerci col continente, acquisti, di sicuro rilevanti visto il tipo di moneta, credo che volendo molto ci sia da dire ancora su una moneta così, anche a livello iconografico, l'essenzialità, ma anche lo stile semplice, ma di impatto decisamente.

[monbalda]

Io credo che è bello e importante che gli amici corsi condividano con noi i loro tesori e le loro scoperte.

Sul discorso MD si potrebbe scrivere un'enciclopedia. Ma cosi come in Italia viene ( o dovrebbe) essere rispettato il divieto di utilizzo per rinvenire monete da scavo, cosi', se conviviamo in una comunità internazionale ove ogni diritto nazionale è sovrano, dobbiamo rispettare quello che la legge consente in territori di diverse giurisdizioni.

Già il fattto di poter consocere queste importanti monete e sapere, anche vagamente, da dove provengano è un piccolo passo avanti.

Come suggerisce Magdi sarebbe utile definire meglio la posizione di ritrovamento. Chissà poi che un domani non si riesca a fare anche qualcosa in piu' recependo piu' dati e magari attuando degli scavi piu' sistematici.

Comunque grazie agli amici corsi per portare alla nostra conoscenza questi rinvenimenti.

Caro @@numa numa, quando hai tempo fai una ricerca in merito, perché già in rete si trova abbastanza materiale 1) http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006074236 ; 2) http://www.la-detection.com/loi.htm

Per il resto non aggiungo nulla, tanto il mio pensiero penso che sia noto a tutti gli amici del forum compresi i còrsi, con i quali abbiamo parlato a lungo di certi argomenti, e che saluto caramente.

Certo, questo genere di materiali come ho detto anche in precedenza andrebbe fatto emergere tutto e mappato. Solo dopo si potrebbero fare considerazioni sensate dal punto di vista storico.

Attenzione per ciò prima parlare di "forti" scambi commerciali in questo periodo sulla base di alcuni tremissi noti in più (ci sembrano forse molti perché in terraferma non ci sono stati ritrovamenti recenti ma i nuovi pezzi non sono tantissimi, mi pare). Ci sono centinaia e centinaia di pagine e di numerose ipotesi sul tema delle relazioni commerciali marittime mediterranee e tirreniche nell'alto medioevo, ovvero sui periodi di presenza o assenza e, soprattutto, sul loro carattere, così come sul carattere delle relazioni dei Longobardi di Lucca e anche di Pisa con la Sardegna e la Corsica, con anche differenze rilevanti tra VII e VIII secolo. A chi interessasse poi posso segnalare della bibliografia in merito, visto che ne ho fatto qualche studio anche io direttamente.

E anche se le monete sono una fonte importante, non vanno considerate da sole per poter parlare di commerci, ma insieme ad altri indicatori senz'altro legati più esclusivamente a relazioni di questo tipo come, ad esempio, le ceramiche sia da mensa che da trasporto e fino al VII secolo anche il vasellame vitreo.

Quando sono noti i contesti di ritrovamento di questo genere di monete, poi sappiamo in effetti che si trattava spesso di moneta in contesto tombale o in piccoli ripostigli magari vicino alle chiese et similia, anche in zone molto interne delle isole, legate in qualche modo al processo di cristianizzazione che - soprattutto in Corsica - si conclude tardivamente proprio in epoca longobarda. Altro aspetto è quello delle acquisizioni fondiarie. Potrebbero per ciò esservi arrivati per vari motivi sui quali è necessario riflettere bene conoscendo molti aspetti di quel contesto storico.

Quanto ai possibili beni che si potevano acquistare in queste isole fin dall'alto medioevo, ad esempio, tra gli studi più recenti come quello di Mc Cormick (in realtà la versione originale in inglese è del 2000 ormai), che @@Andreas conosce sicuramente, hanno sottolineato anche l'importanza del commercio di schiavi rispetto a beni maggiormente considerati dalla tradizione storiografica. A Pisa ancora nei secoli XI e XII sono citati a servizio nelle case oppure tra i beni venduti dai mercanti pisani e genovesi schiavi e soprattutto schiave còrsi/e.

Un caro saluto a tutt* MB

Modificato 19 Febbraio, 2014 da monbalda

[numa numa]

Grazie Monbalda

Concordo in linea di massima. Sopra infatti ho parlato di scambi commerciali come un'ipotesi per giustificare tale numerario di valore cosi ingente, oppure la necssità di formulare ipotesi alternative tra cui quella per la necessità di pagamenti non necessariamente legati a scambi commerciali (case, terreni, imposte, soldatesche etc.) . Importante sicuramente sarebbe conoscere se i contesti di ritrovamento siano di natura sepolcrale o se invece legati a insediamenti di culto. In ciascuno dei due casi la lettura del fenomeno assumerebbe una connotazione ben specifica.

Quello che rilevo è che i rinvenimenti dei tremissi sono per lo piu' (ma non esclusivamente) di emissioni dell'VIII secolo piuttosto che precdenti. Emissioni che peraltro sono assai piu' rare di quelle del VII, come quantitativi a noi pervenuti. Per questo motivo va ricercata una psiegazione dell'addensamento di questo materiale nelle due isole (mentre ad esempio non ritroviamo la presenza di tali rarissime emissioni in altre regioni, limitrofe alla Toscana). I tremissi di Carlo Magno per lUcca, i tremissi di Desiderio, i tremissi con monogramma della città sono tutte emissioni molto piu' rare di quelle del VII secolo e guarda caso tra Sardegna e Corsica abbiamo una forte presenza di queste emissioni nei ritrovamenti delle due isole a confronto con il materiale conosciuto per le altre provenienze continentali. Questo è un elemento che indubbiamente merita ulteriori indagini.

[dabbene]

Rileggevo questa discussione che presenta un pezzo che forse non noto con queste caratteristiche e di questo chiedo confermo a chi segue questo periodo, la S con trattino sopra LVCA, pezzo che già da solo stupisce e meriti qualche riflessione perché variante.

La domanda che mi ponevo e magari pongo, anche per accrescere qualche conoscenza e approfittare del fatto che siamo su un forum a vedere e commentare tutto questo, è questi segni cosa potrebbero identificare, lo zecchiere, una emissione ?

Altra riflessione puramente personale, per cercare di trasformare il tutto in qualcosa di positivo, se e dico se, il pezzo possa provenire da un contesto tombale o un contesto attiguo a un luogo sacro, o magari da entrambi o provenire da un contesto interno all'isola, qualche dato tutto ciò lo può fornire anche ora.

Quindi un dato che se divulgato, per esempio a un addetto ai lavori, e qui ne abbiamo uno che segue queste monetazioni e questi ambiti geografici, comunque darebbe delle informazioni, anche storiche oltre che numismatiche, informazioni su usi e costumi, su una fase di cristianizzazione e usanze dell'isola.

Io credo di non essere lontanissimo da un possibile scenario simile, se fosse così, penso che non sarebbe impossibile avere qualche informazione in più dagli amici corsi, cercare di sviluppare il tutto in qualcosa di positivo, utile, divulgativo che vada oltre la moneta singola che è già da sola credo importantissima per i segni che presenta.

Tra l'altro credo che ci fosse nell'isola in quei tempi diffuso e praticato il baratto con animali, pecore...e che le monete dovessero essere viste non solo da un punto di vista monetario, ecco perché un eventuale contesto tombale potrebbe aprire qualche considerazione in più se unito a una mappatura dei luoghi.....però qui vado a pure sensazioni personali da qualche lettura sulla Sardegna in particolare, posso sbagliarmi ovviamente....

Il tentativo è di cercare di proporre collaborazioni ai fini di studi e approfondimenti, se riuscissimo, moneta a parte che ritengo straordinaria, anche il forum una qualche funzione la avrebbe avuta....e forse si potrebbe raggiungere qualche tassello in più sulla moneta, sui contesti, sugli usi, sull'isola, sulla sua storia ....spero abbiate capito la finalità dell'intervento e ovviamente poi tocca ad altri.....

[magdi]

Io credo che una questione molto importante sia "come mai queste monete di alto valore sono arrivate li?" Quali commerci c'erano tra l'isola e la toscana in quel periodo, da consentire il ritrovamento di valori cosí importanti? Qualcuno ha giá avanzato proposte sulla tratta degli schiavi o su altri tipi di commercio: ci sono commerci documentati in quel periodo? Penso, per esempio, anche ai cavalli, che certamente avevano alti valori, alle risorse minerarie? Forse é ancora troppo presto per la grande estrazione dell'argento dalle isole.

Chiedo agli amici corsi in quale parte dell'isola, principalmente, si fanno questi ritrovamenti?

[jagd]

Io credo che una questione molto importante sia "come mai queste monete di alto valore sono arrivate li?" Quali commerci c'erano tra l'isola e la toscana in quel periodo, da consentire il ritrovamento di valori cosí importanti? Qualcuno ha giá avanzato proposte sulla tratta degli schiavi o su altri tipi di commercio: ci sono commerci documentati in quel periodo? Penso, per esempio, anche ai cavalli, che certamente avevano alti valori, alle risorse minerarie? Forse é ancora troppo presto per la grande estrazione dell'argento dalle isole.

Chiedo agli amici corsi in quale parte dell'isola, principalmente, si fanno questi ritrovamenti?

e si colonie si sono stabilite li......ne quelli territori immensi e desrtificati...?!... .....sapiendo il colone romano era trasferito con neccessario di vita,a saper chiodi,attrezzature agricole....saper fa...ma anche sacci di monete che malorosamente corso non ne avevanno perche era piu tradizionale fare scambio,soppratutto per vivere.....e per essere il piu autonome possibile............. :pleasantry:

e che dire de le migrazione de i popoli sfugiendo guerra e fame,stabilite li........??!.... :)

sono sicuro che con modi moderni di ora,analisare sangue....veniamo tutti de la stessa surgiente.......!!!... :lol:

la pignatta bolente del mediterrano......!!!... :lol: :lol:

[monbalda]

La Corsica, seppur vicina, non ha le stesse risorse minerarie della Sardegna per via di una diversa storia geologica se si vuole, né ha avuto nel medioevo altri beni primari da esportare come il frumento dal cagliaritano, ad esempio.

La sua rilevanza è stata soprattutto strategica per via delle rotte obbligatorie che genovesi e pisani dovevano seguire per via delle correnti marine, a seconda di dove si volevano recare. Altro punto importante è stata la sua relazione con la Santa Sede per la quale era importante "merce" politica, oltre che spirituale: e non a caso i Genovesi ed i Pisani nel XII secolo si sono "picchiati" per avere da un papa o dall'altro la legazia sulla Corsica, più spesso affidata a Pisa alla quale si riconducono infatti la maggior parte delle chiese isolane in stile romanico.

Altro elemento da tenere presente: il secolo VIII è quello nel quale in area tirrenica si registra il minimo degli indicatori (oltre alle monete, ceramica, vasellame vitreo, relitti, giacimenti subacquei ed anche ancore di diversa tipologia) che segnalano movimenti marittimi soprattutto a fini commerciali: ho fatto proprio in censimento in questo senso tra Toscana costiera, arcipelago toscano, isole liguri, Corsica e Sardegna pubblicato in un saggio sulle strutture portuali che chi vuole può trovare su Academia.edu.

Ci sono poi studi interessanti, oltre a quello di McCormick già citato, sulle relazioni dei Longobardi della Tuscia costiera con le isole tirreniche, a firma di Catia Renzi Rizzo. Attraverso di essi biosgna capire cosa fosse ritenuto importante dal punto di vista socio-economico e politico in età longobarda ed in particolare nel secolo VIII, appunto.

La situazione pare diversa in area adriatica, ad esempio, dove gli studi archeologici stanno rivelando una certa vitalità delle relazioni marittime proprio nel secolo VIII, interrotte nel successivo periodo primo-carolingio (studi di Sauro Gelichi su Comacchio e di Hodges su Butrinto, ed in generale sugli emporia adriatici nell'alto-medievo, tra i quali un libriccino di Andrea Augenti).

Ripeto che bisogna prima studiare tanto, informandosi sulla conformazione dei luoghi (geologia, ma anche morfologia ed in questo caso ad esempio le correnti marine, superficiali e medie) ed anche i paesaggi storici, quindi le fonti scritte e materiali, di contesto e specifiche, prima di poter riflettere sul significato di certe cose, che può essere anche complesso. @@magdi tu sei giovane e quindi ti puoi mettere sotto con tranquillità ;).

Senz'altro è tutto molto interessante, e queste isole conservano per noi "continentali" lo stesso fascino che probabilmente avevano allora: non a caso si cerca di lavorarci in tanti da tempo :D!

Un caro saluto MB

Modificato 21 Febbraio, 2014 da monbalda

[jagd]

:pleasantry: in cui riguarda i cavalli,sono sicuro i nuovi arrivatti ne avevanno......ma forse giusto per arrare il pocco di pianure disponibile,o correre in bordo di mare....... :good:​ .....perche e impossibile salire a cavallo su i monti ....l'asino e il mulo gia e limita perche piu resistente...i camini non lo permetevano.......e da pocco cavalli che si trovavanno,,penso commercio non si poteva fare........ :)

ma guerra.....forse si...!!!...

la corsica fu invistita da i carolingiani,che avevanno massacratto qualchi sarracini che occupavanno il bordo di mare.....piu per priservare le incurzione barbaresque(musulmane)che operavanno in terra ferma,eraldicando cosi,base importante.....il nostro bravo carlomagno si ne he occupato...... :)...ma ne quel combatto,anche i nostri famosi longobardi chi avranno soferto.....perche occupavanno anche elli l'isola,piu discretamente,ma l'occupava....!..avevano una piccola parte su li "vandali".. :closedeyes: ....e sono sicuro ,per quelli sottomessi, avrano anche participatto a la costruzione di quelle chiese,oggi per la maggior parte persse e abbandonnate,edificate su abbitazione antice,e che dominavanno per ogno una,tutte queste piccole microregione.... :closedeyes:

[numa numa]

Cara Monbalda sinceramente non so quanto fosse forte l'influenza papalina nell'VIII secolo per le rotte tirreniche, è certamente un argomento da approfondire.

Fino all'VIII secolo il papa era sottoposto a Bisanzio. Non dimentichiamo che fino al 750 il ducato romano era una partizione dell'Esarcato d'Italia. Le emissioni

monetarie, le celebri siliquae papali-bizantine, erano appunto a nome dell'imperatore bizantino, per il quale il ppa era una sorta di funzionario.

Anche il potere temporale dei papi era assai limitato. La Santa Sede era assai lungi da venire e i papi risiedevano al Laterano. I papi dovevano invocare ripetutamente l'intervento dei sovrani franchi, PIpino prima , Carlo successivamente, per difendersi dalla minaccia longobarda che ne invadeva il territorio e richiedeva tributi. Fu con la sconfitta di Aistofo ad opera di Pipino, nel 751, che l'esarcato passo', a seguito della promissio carisiaca ad opera del sovrano franco in mano papale mentre il sovrano longobardo dovette pagare pesanti tributi ai Franchi. A seguito di questa concessione papa Stefano II consacra solennemente la dinastia Carolingia (da cui la necessità per Carlo di essere incoronato imperatore a Roma nell'800) e la concessione del titolo di patricius romanorum.

Mi domando pero' quanto il papato potesse essere interessato a dei particolari traffici (se non commerciali, allora politici o di territorio) con le due isole a quest'epoca ancora molto iniziale del consolidamento del potere temporale dei papi, e non invece quanto ipotizzare invece un interessamento diretto franco o longobardo come ritrovamenti di tremissi del VII e VIII e dei tremissi carolingi poi di fine VIII porterebbero a formulare come una tra le diverse ipotesi.

La moneta a Roma in fine VIII era comunque assai scarsa. La prima emissione di antiquiore si ha con i denari di Adriano I (772-795), la moneta d'oro (a Roma) era sconosciuta

e il rinvenimento di un tremisse nell'obolo di Pietro (rinvenimento di monete oblate nel sepolcro di Pietro in Vaticano) viene attribuito da Arslan direttamente a Carlo in una delle sue visite alla città eterna. Vorrei verificare poi se siano noti ripostigli in Corsica/Sardegna di antiquiores. Questione comunque interessantissima che solleva molti interrogativi su un periodo del quale, come organizzazione economica ed anche politica abbiamo ancora molto da scoprire.

[numa numa]

Riporto, sperando di fare cosa gradita, notizie circa i ripostigli di monete longobarde e bizantine tra il VI e l'VIII secolo , tratto da Arslan : La circolazione MOnetaria (sec. V-VIII)

in : Atti Convegno Internazionale su La storia dell'Altomedioevo italiano (VI-X secolo) alla luce dell'archeologia, Siena 2-6 dicembre 1992, a cura di R. Francovich e G. Noyé, Firenze 1994, pp.497-519

Arslan fa alcune interessanti osservazioni derivate dalle evidenze dei ripostigli a disposizione e dai dati di circolazione che si possono desumere dalle testimonianze a noi giunte :

1. vigeva un controllo quasi assoluto della massa monetaria da parte delle autorità centrali (da parte dei duchi/principi longobardi in questo caso) , comprovato dalle riforme monetarie di Cuniperto e successivamente di Desiderio ove si assiste al ritiro di quasi tutta la massa monetaria precedente , sostituita dai nuovi tipi.

2. un carattere a forte connotazione di tesaurizzazione, piuttosto che scambio, da attribuire alle emissioni dei tremissi, non destinati quindi al commercio di tutti giorni ma solo a grandi transazioni o, piu' spesso, alla tesaurizzazione

3. una limitatissima circolazione monetale a Roma nei secc. VI e VII (dove veniva usato essenzialmente circolante bizantino o di derivazione bizantina)

4. scarsa comunicazione con l'esterno e traffici commerciali assai ridotti (nei ripostigli longobardi non si ha quasi mai commistione di altra moneta se non , alla fine dell'VIII, con emissioni di Carlo Magno).

Infine Arslan menziona l'interessante possibilità che tremissi siano stati persi isolatamente (e da questi a noi giunti come ritrovamenti singoli).

I tremissi, sostiene, piu' che uno strumento di circolazione monetaria, erano piuttosto assimilabili a strumenti di tesaurizzazione ad appannaggio quasi esclusivo della classe dirigente longobarda.

Sotto questa luce sarebbe utile riesaminare le evidenze dei recenti rinvenimenti dei tremissi rinvenuti in Corsica, oltre a quelli noti dei ripostigli sardi.

Arslan - circolazione monetaria.pdf

Modificato 24 Febbraio, 2014 da numa numa