Minucius Thermus, dubbi

[Fidelio]

Ma in questo modo i conii si dovrebbero otturare in poche battute...invece li vediamo lavorare , anche al giorno d'oggi che sono meccanizzati, in migliaia di battute consecutive senza che si presenti la necessità di pulirli dal metallo adeso...

Hem.... mi avete preso alla lettera, cioè al disegno....è l'esempio visibile microscopicamente...

Non è una scala reale.....accade per strappo e malleabilità il processo!

[Fidelio]

Cerchiamo sempre la perfezione, una cosa inculcata nelle teste degli umani del 20esimo secolo...

In quelle epoche la perfezione era valutata in base alla plasticità espressiva e iconica della rappresentazione...non erano certo questi i problemi che destavano sconcerto.

Allora, siamo tutti daccordo mi pare; sull'autenticità!

[numizmo]

Cerchiamo sempre la perfezione, una cosa inculcata nelle teste degli umani del 20esimo secolo...

In quelle epoche la perfezione era valutata in base alla plasticità espressiva e iconica della rappresentazione...non erano certo questi i problemi che destavano sconcerto.

Allora, siamo tutti daccordo mi pare; sull'autenticità!

Quella non mi pareva fosse stata messa in dubbio..oppure ho capito male io?

[Guest Tugay Emin]

Personalmente non ho mai avuto dubbi sulla autendicita . Il discorso sta a cercare di spiegarci come avvengono le striature che non sempre, ma qualche volta osserviamo su alcune monete, che a parte l'espressione dell'artista che ha inciso il conio ,vengono fuori questi segni . C'è chi sostiene una opinione (rispettabile) ,c'è chi sostiene un'altra opinione.Suggerirei di scaricare le foto sui post e ingrandirle ,in modo di farsi una opinione personale per poter continuare in questa discussione (preparati).

[babelone]

Se può essere di aiuto alla discussione ho caricato questi due file.

Sicuramente non è semplice capire il perché di questo fenomeno,salomonicamente credo che tutte e due le versioni possono essere credibili,sinceramente sono più propenso a credere ad un intervento sui conii, anche se giustamente come detto da numizmo c'era anche quello sui tondelli, la foto della Poseidonia a mio parere può essere utile a far capire che l'intervento è sul conio; difatti al n.1 se si osserva la sigma c'è uno scivolamento di conio che porta la lettera quasi a livello del flan ed in questo punto si possono vedere le linee continue sia sulla stecca della lettera che sul flan,mentre al n.2 nella parte interna della lettera le linee, a causa del rilievo della stecca, si interrompono bruscamente e si vedono solo sul flan e come ho detto sopra personalmente in questo caso credo che si sia intervenuto sul conio.

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@Fidelio " ..accade per strappo e malleabilità il processo! " scusami , oltre la 5° elementare non ho potuto continuare gli studi.Ma di esperienze penso di averne . Magari mi spieghi meglio cosa vuoi dire. Grazie.

[numizmo]

Se può essere di aiuto alla discussione ho caricato questi due file.

Sicuramente non è semplice capire il perché di questo fenomeno,salomonicamente credo che tutte e due le versioni possono essere credibili,sinceramente sono più propenso a credere ad un intervento sui conii, anche se giustamente come detto da numizmo c'era anche quello sui tondelli, la foto della Poseidonia a mio parere può essere utile a far capire che l'intervento è sul conio; difatti al n.1 se si osserva la sigma c'è uno scivolamento di conio che porta la lettera quasi a livello del flan ed in questo punto si possono vedere le linee continue sia sulla stecca della lettera che sul flan,mentre al n.2 nella parte interna della lettera le linee, a causa del rilievo della stecca, si interrompono bruscamente e si vedono solo sul flan e come ho detto sopra personalmente in questo caso credo che si sia intervenuto sul conio.

Saluti

Babelone

Concordo sulle righe nel conio per il Poseidonia incuso,perché, come ho già detto, le righe sono su un altro piano ( uno solo) rispetto a quelle del Minucius Thermus e sono su tutta la superficie senza interruzioni o riprese.

Così come nell'altra ( Siracusa?) le righe sono random e intrecciate, come quelle che si formano naturalmente sui conii usati.( pur avendo lo stesso una direzione preferenziale, probabilmente dovuta a questioni meccaniche di movimento del metallo in un senso principale durante la coniatura)

Le righe del Minucius e del Poseidonia postato da Gionny invece sono dello stesso genere e origine presumibile.

Modificato 21 Febbraio, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@babelone Ciao babe, conosco bene i tetra di Agatocle e non sono i soli ad avere le striature. Anche il Poseidone come il Caulonia da me postato . Qui non si evince che le striature siano state create per (limatura sul tondello) . Pensa che oggi per curiosita' ho effettuato un semplice esperimento . Ho preso il tappo di una bottiglia di coca cola , la parte superiore (intera ) l'ho passato in una pietra abrasiva ( per affilare i coltelli ) solo in un senso . Ho premuto su di un po' di cera pongo e ho osservato che i segni che si erano creati per abrasione, si sono riprodotti sulla cera pongo. Sara banale , ma almeno mi sono persuaso alla mia teoria.

[altegiovanni]

I miei complimenti per aver espresso chiaramente le due linee di pensiero. Sono d'accordo con babelone che si cela nei panni di Salomone anche se aggiungo che una visione dal vivo di ogni singolo esemplare aiuterebbe e non poco capire la dinamica della coniazione.

[babelone]

@@gionnysicily Ciao Gionny!! Sono pienamente convinto della tua enorme conoscenza sui tetra di Agatocle e come ho detto nel mio post sono propenso, ed in questo sono d'accordo con te,a credere di più ad un intervento abrasivo sulla superficie dei conii.

Ho postato appunto la foto del Poseidonia,dove ho voluto far notare chiaramente l'intervento sul conio e non sul tondello soprattutto per gli utenti del forum che magari non hanno molta esperienza; tuttavia potrebbe succedere anche quanto detto da numizmo cioè un intervento sul tondello; naturalmente si tratterebbe di stabilire le percentuali di interventi sui due processi ma di questo io personalmente non sono in grado di dare una risposta.

Saluti

Babelone

[snam]

Sul Posedonia si vede bene, almeno al diritto, che i segni lasciati sono del conio e concordo con Numizmo.

Ma quello che mi chiedo e non ritorna nel discorso di Gionny e'che quando si tende a lucidare qualcosa, almeno come lo faccio io e per quello che ho visto, non si tende mai ad essere unidirezionali bensi' si cerca di fare movimenti circolari per meglio nascondere i segni di lucidatura.

[numizmo]

@@gionnysicily Ciao Gionny!! Sono pienamente convinto della tua enorme conoscenza sui tetra di Agatocle e come ho detto nel mio post sono propenso, ed in questo sono d'accordo con te,a credere di più ad un intervento abrasivo sulla superficie dei conii.

Ho postato appunto la foto del Poseidonia,dove ho voluto far notare chiaramente l'intervento sul conio e non sul tondello soprattutto per gli utenti del forum che magari non hanno molta esperienza; tuttavia potrebbe succedere anche quanto detto da numizmo cioè un intervento sul tondello; naturalmente si tratterebbe di stabilire le percentuali di interventi sui due processi ma di questo io personalmente non sono in grado di dare una risposta.

Saluti

Babelone

Ma guarda, Babelone, che sul tuop Poseidonia, diciamo la stessa cosa...ma solo sul Poseidonia che hai postato tu.....in quello posttato da Gionny le righe seguono l'andamento di quelle del Minucius: sono parziali e sono anche dove l'impressione è leggera..Quindi le definirei da limatura sul tondello. Al contrario di quelle sulla tua sono su tutto il tondello e si fermano ad ogni particolare del disegno senza invaderlo neanche minimamente

L'esperimento fatto da Gionny è simpatico, ma gliene propongo un altro.

Prendi un tondello di piombo, prova a alleggerirlo con una lima e poi dagli una martellata frapponendo un'altra moneta moderna( suppongo che un conio o un sigillo così robusto da sopportare una martellata tu non lo abbia tiro)e poi dimmi come sono diventate le righe che la lima ha lasciato nei vari punti e su quanta parte della superficie sei riuscito a lavorare con la lima tenendo il pezzo di piombo in mano( che abbia uno spessore da moneta) senza limarti pelle e unghie della mano.

[babelone]

Ma guarda, Babelone, che sul tuop Poseidonia, diciamo la stessa cosa...ma solo sul Poseidonia che hai postato tu.....in quello posttato da Gionny le righe seguono l'andamento di quelle del Minucius: sono parziali e sono anche dove l'impressione è leggera..Quindi le definirei da limatura sul tondello. Al contrario di quelle sulla tua sono su tutto il tondello e si fermano ad ogni particolare del disegno senza invaderlo neanche minimamente

@@numizmo Ciao numizmo,avevo già capito che eri d'accordo con me sul Poseidonia,difatti ho voluto postarlo assieme all' Agatocle per fare notare che su queste due si era intervenuto sui conii e di conseguenza poter fare un confronto con il denario per cercare di capire cosa sia successo su questo,ho lasciato spazio alla tua ipotesi di intervento sul tondello, che è credibile, visto che le rigature sono localizzate,però sinceramente e personalmente credo che siamo di fronte ad un gatto che si morde la coda e che solo una visione diretta potrebbe chiarire tutto,pertanto cedo le armi..... :good:

Saluti

Babelone

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo. Simpatico e non invasivo il mio esperimento. Quello che proponi tu , lo ritengo pericoloso ,al solo pensiero di limarmi i polpastrelli ci rinuncio e inverto il mio esperimento. Con la pietra abrasiva limo la c'era pongo e poi con un altro tappo di coca cola schiaccio la c'era pongo con le striature. Risultato........ Le striature della cera pongo si sono appiattite , anche se han lasciato traccia . Heeeee tra il dire e il fare c'è tanto mare.. Rimango convinto con la mia opinione.

[numizmo]

@@numizmo Ciao numizmo,avevo già capito che eri d'accordo con me sul Poseidonia,difatti ho voluto postarlo assieme all' Agatocle per fare notare che su queste due si era intervenuto sui conii e di conseguenza poter fare un confronto con il denario per cercare di capire cosa sia successo su questo,ho lasciato spazio alla tua ipotesi di intervento sul tondello, che è credibile, visto che le rigature sono localizzate,però sinceramente e personalmente credo che siamo di fronte ad un gatto che si morde la coda e che solo una visione diretta potrebbe chiarire tutto,pertanto cedo le armi..... :good:

Saluti

Babelone

Si, in effetti senza la moneta in mano un giudizio completo non si può dare ( e forse neanche con la moneta in mano) ma almeno abbiamo fatto un po' di sana letteratura sulla metallurgia delle coniazioni antiche e delle lavorazioni contigue...non credo che faccia mai male una spiegazione in più, almeno a chi ha desiderio di imparare sempre...poi invece c'è anche chi pensa di essere arrivato, allora per quella persona è tempo perso e risultati scontati...per me non lo sono mai, né ovvietà né tempo perso, un confronto pacato e motivato tra vecchi del mestiere...è solo un'occasione per imparare ancora e vedo che per te, Gionny, Vitellio e tanti altri che non cito per non dilungarmi troppo, ma comprendendoli tutti, la cosa sta più o meno come per me...gli altri facciano come pensano meglio...

[numizmo]

@@numizmo. Simpatico e non invasivo il mio esperimento. Quello che proponi tu , lo ritengo pericoloso ,al solo pensiero di limarmi i polpastrelli ci rinuncio e inverto il mio esperimento. Con la pietra abrasiva limo la c'era pongo e poi con un altro tappo di coca cola schiaccio la c'era pongo con le striature. Risultato........ Le striature della cera pongo si sono appiattite , anche se han lasciato traccia . Heeeee tra il dire e il fare c'è tanto mare.. Rimango convinto con la mia opinione.

ma il tappo di coca è piano...e piatto! , per apprezzare le differenze di schiacciatura ci vuole qualcosa che abbia pieni e vuoti come un sigillo o un conio ..al limite anche una moneta euro che ha i suoi rilievi può fare da surrogato pressandola in modo congruo contro la cera che una resistenza minima...vedrai che le striature fatte sul pongo restano anche nei piani dell'impressione e parzialmente anche nei punti dell'impressione meno intensa...e spariscono dove l'impressione è di maggior profondità...in proporzione...detto ciò, anche io , per adesso, resto della mia opinione ...bisognerebbe comprare uno di quei conii che vendevano su ebay qualche tempo fa e fare un po' di prove con materiali uguali a quelli originalmente usati...chissà che qualcuno non ne abbia uno e possa fare le prove...almeno si scioglierebbe questo dubbio...

[Guest Tugay Emin]

@@babelone@@numizmo sarei curioso di capire come venivano preparati i tondelli . Certo noi non c'eravamo ,supponiamo con la nostra intelligenza , pensiamo con la logica , ma come preparavano i tondelli per come hai descritto Numizmo nel post # 9 non mi torna. Una tecnica così non voglio immaginare con un quinario o un sesterzio in argento ! Mahhh! Probabilmente saranno altre tecniche che sconosciamo .

[numizmo]

@@babelone@@numizmo sarei curioso di capire come venivano preparati i tondelli . Certo noi non c'eravamo ,supponiamo con la nostra intelligenza , pensiamo con la logica , ma come preparavano i tondelli per come hai descritto Numizmo nel post # 9 non mi torna. Una tecnica così non voglio immaginare con un quinario o un sesterzio in argento ! Mahhh! Probabilmente saranno altre tecniche che sconosciamo .

Tecniche per preparare i tondelli ce ne saranno state diverse...quelle che abbiamo identificato perché ci sono arrivati semilavorati di zecche antiche , parlano prevalentemente di colatura in conchiglia chiusa bivalve( per esempio per gli assi onciali romani) o di colatura in forma aperta( tutte le monete in bronzo e argento con la forma trasversale a trapezio( sembrano le pastiglie di cioccolata Droste...vale per esempio per le monete etrusche di Vetulonia e parecchi bronzi magno greci)

I tondelli delle monete in argento di piccola dimensione potevano essere realizzati, trattandosi di metallo tenero( così come per quelle in oro piccole) per fustellatura di un foglio di metallo dello spessore adatto, e penso che gli stateri tarantini, quelli con il contorno spigoloso che sembrano bulloni venuti male, siano fatti in quel modo e ne conservano, nella forma sfaccettata le tracce dei tagli operati sul foglio, tramite scalpelli, più che per fustellature su spessori incompatibili , da tagliare, con gli acciai del tempo.

Le tetradracme greche e magno greche con le " orecchie a 180 gradi e sempre inclinate rispetto ai piani, suppongo che fossero fatte realizzando una sorta di collana di perle di argento globulari, e poi , una volta staccate una dall'altra , coniate ..Le aggiustature e li decapaggi dei tondelli appena preparati, direi che avvenissero con gli acidi e i captanti disponibili all'epoca: acido urico, acido citrico, acido solforico e ammoniaca da urina concentrata per la captazione del rame dall'argento...metodi usati anche in seguito per lo sbiancamento dei tondelli in lega povera d'argento. Il tutto preceduto e/o seguito da una aggiustatura morfologica a martello e una riduzione al peso corretto ( per le monete in metallo nobile) tramite la citata limatura o il taglio di una parte del bordo.

Nelle monete di Aeolis, le tracce di queste aggiustature a martello della forma dei tondelli ( i piani) si vedono ancora bene perché le impressioni delle stesse non interessano tutta la superficie delle monete ma prevalentemente una parte centrale dei tondelli lasciando il resto così come era.

Questi sono solo esempi, ma si potrebbe continuare a lungo...

Modificato 22 Febbraio, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Ottimo ed abbondante . Penso che ci stiamo allargando un po' troppo ( meglio non divulgare tanti dati) non la prendere a male , La mia domanda era rivolta al tema della discussione. I tondelli dei denari Repubblicani, di conseguenza quinari, sesterzi e perché no gli aurei. Limature ai tondelli o abrasioni ai coni.

[numizmo]

@@numizmo Ottimo ed abbondante . Penso che ci stiamo allargando un po' troppo ( meglio non divulgare tanti dati) non la prendere a male , La mia domanda era rivolta al tema della discussione. I tondelli dei denari Repubblicani, di conseguenza quinari, sesterzi e perché no gli aurei. Limature ai tondelli o abrasioni ai coni.

Ed è a quelle domande che ho risposto...

i tondelli dei sesterzi in bronzo , stante l'impossibilità tecnica di realizzarli per fustellatura erano ricavati per fusione in matrice, poi staccati e decapati. Segue aggiustamento morfologico a martello e coniatura...l'aggiustamento ponderale non era previsto, considerate le forbici ponderali censite.

Per i denari e sesterzi e quinari in argento suppongo che i tondelli siano stati realizzati sia per matrice che per taglio da lastra, almeno a vedere da certi tondelli spigolosi, e, per i serrati, sembra che siano il risultato di taglio da barra preventivamente incisa, ma non ne sono tanto convinto...

Segue il solito decapaggio con le sostanze citate indietro e l'aggiustamento ponderale preconiatura per limatura o altra asportazione. Poi si procede alla ricottura e alla coniatura. Fatto ciò si effettuava il secondo aggiustamento ponderale, tramite colpo di sgorbia sui rilievi, e l'immissione in circolazione o il deposito nel tesoro erariale.

Mia opinione, vista la regolarità formale dei tondelli dei sesterzi repubblicani( e anche di alcuni quinari) e il loro ridotto spessore, che i tondelli dei suddetti fossero preparati per fustellatura di un foglio di argento...più che per colatura in matrice. Sono talmente piccoli che si sarebbero avuti problemi coni canaletti di giunzione delle forme che avrebbero avuto una sezione decisamente minima e insufficiente a non intasarsi sibito col metallo rappreso sulla parete della conchiglia.

Per gli aurei, vista la colabilità dell'oro, direi che la realizzazione per fusione in conchiglia potrebbe essere la soluzione più pratica, tant'è che gli orefici l'adottano tutt'ora per colature multiple...ma, considerato la malleabilità del materiale , anche la fustellatura o il taglio a scalpello o tenaglia poteva essere applicabile. Seguivano aggiustamento, decapaggio , controllo ponderale, etc etc come per i denari ma ancora più accurato...

Altri suggerimenti sulle sequenze operative sono i benvenuti...

[Legio II Italica]

Se puo' servire per chiarire la tecnica della coniazione presso gli antichi ecco alcune rappresentazioni degli addetti alle officine :

Da una lapide di un monetiere del I secolo a.C.

Due affreschi da Pompei del I secolo a.C. ( Casa dei Vettii , da Pompei )

Zecca di Orvieto del secolo XIV

Interno di una zecca tedesca del XVI secolo

Varie fasi di lavorazione , dal metallo alla moneta , del secolo XVI tratto dal "De re metallica" di Agricola

[Fidelio]

@@caiuspliniussecundus Perche essere pessimisti , usando la logica , non dovrebbe essere difficile il motivo di tali segni. Non si possono dubitare monete genuine , solo perché hanno dei segni che qualcuno non sa' spiegarsi. Non credo alla limatura dei tondelli per ridurre un peso teorico . I segni sono in positivo sulla moneta , pertanto coniando il tondello o spariscono ,o restano segni appiattiti. Allego un esempio in diverse tipologie , Greche, Romane e Bizantine . Sono evidenziati segni (quasi) parallei come sul denario in discussione. Giulio Cesare.jpgMinucius Thermus.jpg

Può essere il dendritismo che è un fenomeno fisico dei metalli.

Queste formazioni, talvolta visibili ad occhio nudo sulla superficie dei metalli solidificati, hanno uno sviluppo più ampio quando il raffreddamento è lento.?

[aemilianus253]

Un mio amico, ex collezionista, mi raccontava una volta, chiacchierando amabilmente durante un convegno, di aver conosciuto e fatto amicizia con un famoso falsario (famoso e conosciuto, sembra, anche nelle nostre patrie galere). Diceva come una volta l'avesse invitato nella sua "officina monetaria" e fatto davanti a lui una dimostrazione pratica. Sembra che abbia coniato un aureo di Augusto partendo da un "tondello" globulare a goccia, oppurtunamente scaldato e messo fra i coni. Ora è passato del tempo e non so se mi sfugga parte del procedimento oppure mi abbia detto solo ciò che riporto, ma il mio amico diceva che l'aureo prodotto era a suo parere (parere di persona da 50 anni nella numismatica e affatto superficiale o non esperta) indistinguibile da uno normale. Come diceva pertanto numizmo, è possibile che i tondelli da coniare, per quanto riguarda i metalli teneri come l'oro, possano essere appunto stati globulari.

[snam]

Nel sito di Augusta Rautica, vedere il Finetti o il BdN numero 18-19, ci sono le foto di tondelli, di bronzo,sferici isolati o ancora attaccati tra loro. É come una catena di perle. Erano creati per fusione con una matrice bi-valvola. Venivano separati tra loro con lo scalpello o con altri metodi. Inoltre i coni ritrovati, se non ricordo male ora non ho il testo sottomano, erano in ferro.

Il sito ha riportato molti reperti e informazioni utili sulla falsificazioni.

[numizmo]

Nel sito di Augusta Rautica, vedere il Finetti o il BdN numero 18-19, ci sono le foto di tondelli, di bronzo,sferici isolati o ancora attaccati tra loro. É come una catena di perle. Erano creati per fusione con una matrice bi-valvola. Venivano separati tra loro con lo scalpello o con altri metodi. Inoltre i coni ritrovati, se non ricordo male ora non ho il testo sottomano, erano in ferro.

Il sito ha riportato molti reperti e informazioni utili sulla falsificazioni.

Il Finetti, per quanto riguarda i conii di età classica, considera i conii in bronzo con incamiciatura in ferro per evitare che si deformassero lateralmente sotto i colpi del martello......