Minucius Thermus, dubbi

[numizmo]

sarà, a me non convince. I segni scompaiono nel campo per ricomparire intorno alla perlinatura e al profilo. Inoltre lo spigolo del bordo non presenta segni.

Mi spiace per te...per me è una spiegazione più che logica e funzionale...

[Guest Tugay Emin]

Caro Numizmo , come al solito ....chi non la pensa come te, corre il rischio sempre di polemizzare. Se snam non è convinto , avrà una sua convinzione ( logica) io ho la mia , tu hai la tua. Solo che la tua e complessa . Vorrei vedere in una officina di zecca a limare i tondelli con qualche decimo di grammo in più in eccesso ! Non capirei i pesi che variano da zecchiere a zecchiere. Li vediamo sui cataloghi a pesi da 3,7 - 3,8 - 3,9 e qualche volta supera i 4,0 grammi. Convinto della mia logica (che ho documentato con esempi) . Non è vero che le striature continuano sulla figura , se così fosse come indica snam ,anche sul perlinato si dovrebbero vedere. La parte che tu alludi del naso e solamente difronte all'occhio . Questo è il punto più basso ed è evidente che si porta i segni del piano del conio e che NON continuano sul profilo del naso. Se poi non riesci ad ingrandire la foto sul tuo PC ,cambialo con uno ad alta risoluzione. ( costerà qualcosa in più, ma vale la pena) . Accetto il confronto (nel merito) .....ma senza polemiche . Ti voglio bene ciao Gionnysicily.

[Guest Tugay Emin]

[snam]

Ciao,

probabile che mi sbagli, ma l'aggiustamente al marco veniva fatto dopo la coniazione, vedesi sgorbiature..........e pure dopo questi trattamenti, invasivi, il denario presenta ancora pesi elevati tra 3.9-4.1 gr (http://www.deamoneta.com/auctions/view/181/1062). Si potrebbero fare molti esempi.

Inoltre se si analizza la foto postata da Gionny (ho aggiunto dei "cerchi", molti brutti, in nero :) ) non ci sono segni di limatura. Questi segni compaiono e scompaiono. La lima sarà stata almeno più lunga del denario? allora perchè il bordo non è segnato? Perchè nel campo non ci sono piu' segni, ma solo intorno al profilo?

Detto questo, non credo che il denario sia falso, anzi lo ritengo autentico. E non ho neanche idea come si possono creare certe striature.................

Ciao

Modificato 20 Febbraio, 2014 da snam

[L. Licinio Lucullo]

Ma qui si suppone ch la limatura sia stata effettuata sul tondello, prima della coniazione, no? Quindi è coerente che nelle parti coniate (il volto, la perlinature) non se ne veda più traccia

[snam]

ma sotto il collo, dopo la perlinatura (meglio sul bordo), sul campo ect...dovresti ancora vederla. O non lascia nessun segno o lascia dei segni coerenti. Comunque è difficle da stabilire cosa sia successo....sono tutte ipotesi.

Ciao!

Modificato 20 Febbraio, 2014 da snam

[vitellio]

L. Licinio Lucullo, il 20 Feb 2014 - 09:07, ha scritto:L. Licinio Lucullo, il 20 Feb 2014 - 09:07, ha scritto:

Ma qui si suppone ch la limatura sia stata effettuata sul tondello, prima della coniazione, no? Quindi è coerente che nelle parti coniate (il volto, la perlinature) non se ne veda più traccia

Caro Licinio Lucullo

no, al contrario, i fondi sono quelli in cui il conio è arrivato più in profondità nel tondello da coniare ( sono più "sporgenti" i fondi che i rilievi in negativo del conio) e quindi quelli che ricevono più pressione e che dovrebbero schiacciarsi di più. Per altro verso, nei rilievi ( negativi nel conio) il metallo, per giungere a contatto del conio, ha dovuto deformarsi di più. Credo che sarebbero dovute rimanere tracce degli stessi segni del fondo, ma più aperti e meno sottili ( deformazione) in quanto sottoposti a minor pressione.

Quanto al pezzo di cui al collegamento di @@snam del post sopra, credo che la asportazione ( mancanza?) del metallo del diritto sia del tondello senza coniare per due motivi : non ci sono sbalzi di metallo sui bordi esterni della "chiazza" centrale del diritto e 2) per converso vi è una debolezza di conio al rovescio in corrispondenza dovuta a mancanza del metallo soprastante.

Appena posso posto un esemplare in cui i colpi di sgorbia sono evidenti e, a mio giudizio, prima della coniazione...

La soluzione certa al Denaro Minucius sarebbe quella di trovare un esemplare uscente dal medesimo conio del D/, solo così si vedrebbe se le graffiature sono nel conio o nel tondello. Anche una migliore foto, che facesse vedere se queste linee sono in rilievo o in incuso, potrebbe essere decisiva.

Cordialmente,

Enrico

Modificato 20 Febbraio, 2014 da vitellio

[numizmo]

Caro Numizmo , come al solito ....chi non la pensa come te, corre il rischio sempre di polemizzare. Se snam non è convinto , avrà una sua convinzione ( logica) io ho la mia , tu hai la tua. Solo che la tua e complessa . Vorrei vedere in una officina di zecca a limare i tondelli con qualche decimo di grammo in più in eccesso ! Non capirei i pesi che variano da zecchiere a zecchiere. Li vediamo sui cataloghi a pesi da 3,7 - 3,8 - 3,9 e qualche volta supera i 4,0 grammi. Convinto della mia logica (che ho documentato con esempi) . Non è vero che le striature continuano sulla figura , se così fosse come indica snam ,anche sul perlinato si dovrebbero vedere. La parte che tu alludi del naso e solamente difronte all'occhio . Questo è il punto più basso ed è evidente che si porta i segni del piano del conio e che NON continuano sul profilo del naso. Se poi non riesci ad ingrandire la foto sul tuo PC ,cambialo con uno ad alta risoluzione. ( costerà qualcosa in più, ma vale la pena) . Accetto il confronto (nel merito) .....ma senza polemiche . Ti voglio bene ciao Gionnysicily.

Come ho già scritto, l'aggiustamento del tondelli( o dei tondelli eccedenti) veniva effettuato non con pesatura con una bilancia ad indice( che per noi è un'oggetto di uso comune, ma era sconosciuto al tempo) ma con una bilancia passa non passa, ovvero una bilancia in cui uno dei pesi è fisso e fa da riferimento e dall'altra parte si mette il pezzo da pesare e si controlla che il braccio non salga o scenda più su o più giù di un certo punto prestabilito( non si cerca la perfetta equivalenza per esigenze di velocità di azione) basta che si rimanga entro certi range.

Tuttora nella produzione industriale si usano, per il controllo dei pezzi, i cosiddetti "calibri passa non passa" che riportano solo gli estremi delle misure ammissibili e al controllo i pezzi esaminati devono, appunto , passare nell'intervallo delle due misure.

Se un tondello scendeva sotto il limite minimo, lo si rinviava alla fusione, se un tondello eccedeva il punto più altro della pesata ammissibile, lo si riduceva per asportazione, poi si ripesavano i pezzi dopo la limatura.

La questione della doppia pesatura, prima e dopo la coniazione, non è anomalo, è riportato anche nei vari manuali di zecca antichi( medievali e/o rinascimentali) che ci sono pervenuti e serviva ad eliminare l'errore umano, sempre in agguato quando si effettuano operazioni ripetitive. Ovvero poteva capitare che nella foga del lavoro, il tondello eccedente venisse si notato, ma poi non venisse aggiustato e immesso così come era alla coniatura. Il secondo controllo permetteva la sua correzione( col citato colpo di sgorbia), altresì permetteva l'eliminazione di quei tondelli sotto peso, che fossero finiti per errore nel contenitore di quelli corretti di peso, anziché in quello da rinviare alla rifusione.

Sono metodiche standard usate, con le varianti attualizzate di strumenti e sistemi, tutt'ora in qualsiasi produzione in cui il controllo dimensionale sia fondamentale. Non è che ci siamo inventati nulla che già non usassero da millenni.

Quindi, tornando al nostro " aggiustatore", invito i perplessi a fare una semplice prova empirica cercando con una lima di ridurre il peso di un qualsiasi oggetto rotondeggiante di circa 18mm di diametro tenendolo con le sole mani..poi mi dite come vi viene meglio reggerlo.

Quanto alla ottima disamina di Gionny e alle sue sempre apprezzate elaborazioni grafiche, direi che, almeno per quello che vedo io, le linee parallele, che denunciano una abrasione unidirezionale, sono solo sul campo, si interrompono sulla cresta nasale e riprendono nel cavo delle ali del naso. per ottenere questo agendo sul conio, si sarebbe dovuto toccare due piani ben distinti, anche se da pochi decimi di millimetro, e il risultato che si otterrebbe usando abrasivi solidi( pietra arenaria o pomice) per la lucidatura, sarebbe di lasciare le strie parallele solo sul piano raggiunto dalla pietra e qualche riga ad andamento random sui cavi più contigui, per le particelle di abrasivo staccatesi dalla pietra usata e trascinate dalla stessa, ma senza la profondità della abrasione principale( che qui è equivalente) mentre nel caso di lucidatura on abrasivo polverizzato, sui piani le righe sarebbero parallele, mente negli incavi avrebbero direzioni differenti, in quanto sarebbero la risultanza delle spinte delle particelle sulle particelle sottostanti senza u piano che faccia da guida principale, quindi una abrasione in direzioni casuali, anche se di profondità coerente con la principale per la caratteristica delle polveri di riempire i cavi.

Se invece l'abrasione fosse stata fatta sul tondello( sulla parte non stretta tra le dita dell'operatore che lo ha limato), anziché sul conio come ipotizzato da Gionny, le righe sarebbero parallele e meglio conservate dove la pressione specifica e le dilatazioni fossero state minori e sarebbero sparite in più o meno alto grado dove le deformazioni plastiche del metallo e le pressioni relative fossero state più alte. Difatti mancano sulla cresta nasale, che è ben incisa nel piano del conio e le ritroviamo ridotte nell'ala del naso che è un punto meno deformato in sede di coniazione. Il fatto che in certi punti sembrino sparire è compatibile col fatto che essendo righe da abrasione manuale non hanno una uniformità di incisione costante e poi si deve considerare che il tondello vergine non era rettificato nei piani, ma solo " aggiustato" quindi la lima ha tolto di più dove c'era una sporgenza e meno dove si abbassava il piano e questa differenza la si vede anche nelle righe.

la mancanza di rigatura nel bordo può essere attribuita alla circolazione o al fatto che il metallo del bordo è quello che ha la massima traslazione radiale rispetto a quello dei piani che ha la massima traslazione assiale. ( è un po' l'esempio già fatto della monetina sotto il treno, che viene stirata notevolmente e assume diametri ben maggiori dell'originale,( quindi notevoli deformazioni radiali) ma l'impronta che aveva, nonostante al tatto sembri perfettamente spianata, continua a essere leggibile, perché è l'immagine stessa che fa da conio per se stessa, si può così riassumere il fenomeno.

Quindi Gionny, alla fine di tutto questo discorso si evince che è corretto che le striature siano SOLO sul piano( e solo su una parte dello stesso) , che ce ne siano di più leggere sui punti meno deformati dalla coniatura e che spariscano nei punto in cui la deformazione plastica del metallo è stata superiore alle dimensioni delle striature ( nel senso della loro profondità)quindi non se ne troveranno sull'elmo e sul ritratto...e neanche sul perlinato che è uno dei punti di massima deformazione plastica.

Quanto sopra esposto si applica a qualsiasi manufatto realizzato per deformazione plastica, sia esso una moneta o il cofano di una macchina o un pistone di un motore e lo trovi spiegato e dimostrato con formule e diagrammi in qualsiasi manuale di lavorazioni meccaniche, quindi non è dipendente da mie esperienze numismatiche pregresse, ma solo il frutto di fenomeni fisici comuni a tutti i materiali usati in questo tipo di lavorazioni.

Modificato 20 Febbraio, 2014 da numizmo

[Guest Tugay Emin]

Concordo con vitellio "La soluzione certa al Denaro Minucius sarebbe quella di trovare un esemplare uscente dal medesimo conio del D/, solo così si vedrebbe se le graffiature sono nel conio o nel tondello. Anche una migliore foto, che facesse vedere se queste linee sono in rilievo o in incuso, potrebbe essere decisiva." Striature, colpi involontari che lasciano segni sul conio e che riproducono sui piani delle monete questi (difetti) , ce ne sono diverse. li possiamo osservare su monete coniate dallo stesso conio. Con un po' di pazienza e una ricerca selettiva a rintracciare monete coniate con lo stesso conio ,può far capire meglio l'oggetto di questa discussione. Ringrazio l' Ottimo Numizmo per la sua lunga e chiara descrizione sul fenomeno che stiamo discutendo . Questo modo di confrontarci sereno e pacato ,lo trovo utile e costruttivo, Qui non è chi ha ragione o no , parliamone , che le soluzioni si trovano.

[numizmo]

Di solito , se nessuno comincia a cercare di prevaricare l'altro, è così che discuto...certo che se invece si entra a gamba tesa come fa qualcuno( non tu) allora è probabile che mi trovi in traiettoria...a me piace molto discutere e disquisire portando argomentazioni oggettive, ad altri invece piace discutere solo sulla forza ( presunta erroneamente) delle loro posizioni...e lì cominciano i guai...

[Fidelio]

Durante la coniazione può avvenire questo, la forte adesione tra metalli si può spiegare con il trasferimento di elettroni tra le superfici in contatto, infatti nei metalli sono presenti numerosi elettroni liberi che possono essere scambiati tra i due solidi.

Non solo, avendo pulito le monete con cere o sgrassatori si è messa in evidenza la superficie striata del materiale!

Modificato 20 Febbraio, 2014 da Fidelio

[Legio II Italica]

Non sono d'accordo con l'esempio riportato , non per la teoria ma per la pratica , se cosi' fosse tutte o quasi tutte le monete dovrebbero avere simili striature , antiche e moderne , ma cosi' non e' , d'altra parte i tondelli non erano e non sono materiali semifluidi , bensi' in una fase intermedia tra pastosa e solida .

Modificato 20 Febbraio, 2014 da Legio II Italica

[numizmo]

Durante la coniazione può avvenire questo, la forte adesione tra metalli si può spiegare con il trasferimento di elettroni tra le superfici in contatto, infatti nei metalli sono presenti numerosi elettroni liberi che possono essere scambiati tra i due solidi.

Non solo, avendo pulito le monete con cere o sgrassatori si è messa in evidenza la superficie striata del materiale!

Ma in questo modo i conii si dovrebbero otturare in poche battute...invece li vediamo lavorare , anche al giorno d'oggi che sono meccanizzati, in migliaia di battute consecutive senza che si presenti la necessità di pulirli dal metallo adeso...

[Guest Tugay Emin]

con un po' di pazienza , sono riuscito a mettere insieme tre rovesci di aurei di Didio Giuliano con le famose striature da superficie del conio. Ovviamente sono di diversa conservazione , diversi i pesi e flan. Non ho voluto evidenziarli ,poiché e evidente che i segni sono allo stesso posto e piu' o meno la loro consistenza. Aggiungo altri due rovesci di Pertinax , qui le striature hanno subìto ben due direzioni di levigatura.

[numizmo]

con un po' di pazienza , sono riuscito a mettere insieme tre rovesci di aurei di Didio Giuliano con le famose striature da superficie del conio. Ovviamente sono di diversa conservazione , diversi i pesi e flan. Non ho voluto evidenziarli ,poiché e evidente che i segni sono allo stesso posto e piu' o meno la loro consistenza. Aggiungo altri due rovesci di Pertinax , qui le striature hanno subìto ben due direzioni di levigatura. Didio Giuliano.jpgPertinax.jpg

Sei sicuro che siano segni di abrasione del conio o del tondello?

A me ricordano di più le ondulazioni tipiche dei conii di bronzo temprato, che appaiono dopo qualche tempo che vengono usati per compattazione del metallo con le disuguaglianze dovute alle differenze di omogeneità nella lega.

Ne ho trovate su tanti tipi di monete, bronzi inclusi, e , di solito, sembrano piccoli rilievi più o meno paralleli, di forma arrotondata e abbastanza distanziati uno dall'altro, mentre le tracce di abrasione sono molto fitte perché risultante di sommatoria di passaggi unidirezionali delle lima usata , che pur avendo le creste con un passo più largo della singola distanza tra due incisioni, proprio a causa delle ripetitività del movimento , frazione poi questa distanza a sottomultipli della stessa.

Le tracce che si evidenziano nelle monete postate, poi sono molto corte, troppo e non riprendono in linea con se stesse, e hanno interruzioni nello stesso piano in cui " sfumano" in positivo, come farebbe una ammaccatura nel conio o , appunto, i segni d'uso caratteristici dei conii in bronzo dopo un po' di battiture...se guardi, li ritrovi su quasi qualsiasi emissione riconducibile all'uso di conii teneri...compreso parecchie monete greche in oro e argento...

A latere: l'ultima moneta postata mi da qualche perplessità generale..a te?

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Andiamo con ordine. "Sei sicuro che siano segni di abrasione del conio o del tondello?" I tre rovesci di aureo per Didio Giuliano ,riproducono perfettamente le striature . Pertanto escludiamo i tondelli, perché mi sa' che tre tondelli non potranno mai riprodurre allo stesso posto (limature di aggiustamento del peso ). " ondulazioni tipiche dei conii di bronzo temprato" Personalmente ho qualche dubbio che i conii fossero in bronzo temperato e perché no di ferro temperato ? Questo ci porta alla discussione dei conii arrugginiti (che tu hai una opinione diversa della mia) .Un conio in ferro ,ha di bisogno la lucidatura al piano prima di coniare e facilmente usando abrasivi (non credo alle lime) avvenivano in vari direzioni , creando anche nel ferro segni che riproducono sulla moneta. Diverso sarebbe su un conio di bronzo (anche temperato ) poiché non arrugginisce e non necessita di lucidatura. Allego qualche esempio di segni sulle monete .........................................................Segni da colpi casuali Segni da espansione Segni da abrasione

[dux-sab]

scusate, ma chi ha in mano la moneta può vedere se le righe sono scavate o in rilievo. da qui si capirà se derivano dal tondello o nel secondo caso(se sono in rilievo) dalla rigatura del conio. mi sembra che state complicando la discussione.

[snam]

@@dux-sab

la moneta sarà esitata in un'asta a breve. Dal vivo no l'ha vista nessuno.

[Guest Tugay Emin]

@@dux-sab Niente di complicato..... I segni in discussione ,sono segni in rilievo sulle monete. Sia i segni da colpi casuali sul conio , che per effetto di lucidatura per abrasioni , o per forte espansione (in questo caso è sempre a raggiera).

[vitellio]

Carissimi

giusto per rinfocolare un po' la discussione ( come se ce ne fosse bisogno :D ).

Ecco qua : peso gr 3,87 ex Rauch.

Mi sembra chiaro, soprattutto al rovescio, che le righe siano per lo più in rilievo... e in direzioni anche leggermente divergenti.

Stesso tipo di denario, stesso trattamento... (?!)

Credo che valga la pena di scaricarsi l'immagine e vederla a tutto schermo ingrandita : è impressionante !

Cordialmente,

Enrico

[Legio II Italica]

Infatti , mi sembra stia diventando una discussione ormai scontata .

[numizmo]

@@numizmo Andiamo con ordine. "Sei sicuro che siano segni di abrasione del conio o del tondello?" I tre rovesci di aureo per Didio Giuliano ,riproducono perfettamente le striature . Pertanto escludiamo i tondelli, perché mi sa' che tre tondelli non potranno mai riprodurre allo stesso posto (limature di aggiustamento del peso ). " ondulazioni tipiche dei conii di bronzo temprato" Personalmente ho qualche dubbio che i conii fossero in bronzo temperato e perché no di ferro temperato ? Questo ci porta alla discussione dei conii arrugginiti (che tu hai una opinione diversa della mia) .Un conio in ferro ,ha di bisogno la lucidatura al piano prima di coniare e facilmente usando abrasivi (non credo alle lime) avvenivano in vari direzioni , creando anche nel ferro segni che riproducono sulla moneta. Diverso sarebbe su un conio di bronzo (anche temperato ) poiché non arrugginisce e non necessita di lucidatura. Allego qualche esempio di segni sulle monete .........................................................Segni da colpi casuali segni da colpi casuali.jpg Segni da espansioneAN00623926_001_l.jpg Segni da abrasione10.jpg

Per ordine:

Sulla Manlia sono casuali i due segnetti

Sul CAESAR DICT e sul Pertinace sono flow lines, quindi niente a che vedere con quello di cui discutevamo, visto che in queste due monete sono ad andamento radiale dal centro alla periferia e non parallele.

Nel Rodi, i segni sono sul conio, visto che sono solo nei punti in cui la pressione dell'incuso è minore e non sono nella rosa, ma neanche nel tondello al di fuori dell'incuso che , non essendo toccato dalla coniatura e non avendoli ci da la spiegazione e l'allocazione delle righe visibili.

Nel Poseidonia sono simili a quelle del minucius thermus e quindi hanno la stessa probabile origine e spiegazione: colpo di lima.

Nei due rovesci di Pertinace sono troppo poche e lontane ( e soprattutto su parti estreme della moneta) per essere assimilabili ai segni del Thermus...probabilmente sono segni sul conio..che, ribadisco, per me era di bronzo per le coniature su metallo tenero come l'oro e in ferro ( in epoca imperiale) per le monete in bronzo. Per le greche resto dell'opinione che fossero in bronzo e che la ruggine che usiamo identificare con la rugosità di certe monete non sia ruggine ma abbia altra spiegazione.

Anche perché di conii antichi in bronzo ne abbiamo ritrovati un certo numero..tra autentici di zecca e imitativi.W anche i conii dei falsari sono in bronzo incamiciato in ferro , molto meglio lavorabili con una punta in acciao anche non troppo duro,e funzionano egregiamente esssendo la durezza del bronzo temprato molto vicina ( credo sia sotto di un grado) a quella delle leghe acciaiose dell'epoca.

[numizmo]

Carissimi

giusto per rinfocolare un po' la discussione ( come se ce ne fosse bisogno :D ).

Ecco qua : peso gr 3,87 ex Rauch.

Mi sembra chiaro, soprattutto al rovescio, che le righe siano per lo più in rilievo... e in direzioni anche leggermente divergenti.

Stesso tipo di denario, stesso trattamento... (?!)

Credo che valga la pena di scaricarsi l'immagine e vederla a tutto schermo ingrandita : è impressionante !

Cordialmente,

Enrico

Se guardi, le linee sono su tutta la superficie del rovescio, al contrario di quelle nell'altra moneta,( quindi, come l'avrebbero tenuta per raschiarla senza farsi le unghie?) e al dritto non se ne notano ...per di più non riprendono in nessun punto in cui le impressioni del conio siano di pressione limitata( come nel caso delle ali del naso nell'altra moneta) ma si interrompono su tutti gli incavi, anche minimi, quindi, in questo caso si , che siamo di fronte a righe sul piano maggiore del conio....

[numizmo]

Infatti , mi sembra stia diventando una discussione ormai scontata .

Io aspetterei a dare per scontata qualunque cosa...poi se invece reputi che la questione sia per te così chiara e lampante, allora mi fai il piacere di metterti lì e spiegarcela per filo e per segno a tutti , con argomentazioni che non siano frutto solo di una tua personale opinione , ...... visto che fino a prova contraria, stiamo tutti qui a cercare di capirci meglio e non siamo proprio di primo pelo...

[Bartolus]

Ciao a tutti

A breve andrà in asta questo denario di Minucius Thermus, ma mi chiedo che significato hanno quelle striature nei campi al diritto. Sembrano linee di espansione ma vanno nella direzione sbagliata. Che cosa sono? Sono compatibili con una coniazione antica??? errata pulitura ??

Grazie a chi vorrà esprimere un parere

Scusa ... una curiosità: perché dici che andrà in asta a breve? La rivendono già? A quanto mi risulta questa moneta è già stata venduta un mese e mezzo fa a 2000 dollari. Proveniva dalla collezione Huntington, celebre raccolta numismatica messa insieme tra la fine dell''800 e i primi del '900 e conservata fino a pochi anni fa (e in parte tuttora) presso l'ASN (American Numismatic Society):

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1085&category=22210&lot=1016781