Minucius Thermus, dubbi

[caiuspliniussecundus]

Ciao a tutti

A breve andrà in asta questo denario di Minucius Thermus, ma mi chiedo che significato hanno quelle striature nei campi al diritto. Sembrano linee di espansione ma vanno nella direzione sbagliata. Che cosa sono? Sono compatibili con una coniazione antica??? errata pulitura ??

Grazie a chi vorrà esprimere un parere

[Legio II Italica]

Domanda molto pertinente ma di difficile soluzione , un parere personale , non credo sia una pulizia mal fatta perché il colore dell' argento non cambia rispetto al resto della moneta del dritto e del rovescio , penso invece che sia dovuto un raffreddamento del metallo piu' lento in quel punto dovuto ad una diversa malleabilita' da fusione del tondello grezzo originario .

[Nakona]

oppure, una limatura della superficie del conio di D/.

[Legio II Italica]

Non mi pare una "limatura" perché altrimenti risulterebbero limate anche le perlinature che invece sono integre .

[Guest Tugay Emin]

@@caiuspliniussecundus Nacona si è avvicinato alla risposta. Spesso il piano del conio veniva lucidato con abrasivi ( che allora erano disponibili) tipo pietre arenarie come quelle che usavano gli affila coltelli . In varie occasioni , oltre a lucidare lasciavano segni profondi che nelle monete che coniavano , restavano impresse in positivo sui piani . Niente di anomalo . Molte sono le monete che si portano questi segni e per diversi periodi . Vedi Greche, Romane e spesso Bizantine.

Modificato 17 Febbraio, 2014 da gionnysicily

[caiuspliniussecundus]

Sembra, a occhio, una manifattura del tondello originale. Mi chiedo come possa essere sopravvissuta alla violenza del colpo di coniatura.

Lo dico perché ho visto simili pattern (cioè i campi rigati da fini righe oblique parallele, non radiali) in alcune monete che ho preso come falsi coniati... ecco, l'ho detto. Però non so, veramente, se possa essere così o se invece sia un fenomeno che si può presentare anche in denari autentici (magari per limatura del conio come suggerito).

[numizmo]

Ciao a tutti

A breve andrà in asta questo denario di Minucius Thermus, ma mi chiedo che significato hanno quelle striature nei campi al diritto. Sembrano linee di espansione ma vanno nella direzione sbagliata. Che cosa sono? Sono compatibili con una coniazione antica??? errata pulitura ??

Grazie a chi vorrà esprimere un parere

e se fossero semplicemente la sopravvivenza di linee di aggiustamento ponderale per abrasione di un tondello sovrappeso?....che ne dite?

Del resto anche se mettete una moneta sui binari e ci fare passare un treno merci, il disegno non sparisce, si appiattisce ma resta visibile.

Modificato 17 Febbraio, 2014 da numizmo

[Legio II Italica]

Ma il motivo di questa possibile "lucidatura" con abrasivi ? quale poteva essere lo scopo ? quando monete per qualche motivo riuscivano male , venivano rifuse .

[numizmo]

Ma il motivo di questa possibile "lucidatura" con abrasivi ? quale poteva essere lo scopo ? quando monete per qualche motivo riuscivano male , venivano rifuse .

Quando i tondelli erano preparati, prima di coniarli li pesavano e li riducevano al peso teorico, se eccedenti ( a volte anche a un po' di meno) qualche volta con taglio di una parte del tondello, qualche volta tramite limatura, che lascia quelle tracce...un altro controllo era effettuato post coniatura, e da questo controllo postumo derivano i denari con colpi di sgorbia che si trovano ogni tanto...erano dati nel punto più comodo( di solito la figura al rovescio) per abbassare il peso eccedente...

[caiuspliniussecundus]

Sarà... non sono convinto. A me sa tanto di fresa meccanica e coniatura con pressa idraulica

Modificato 17 Febbraio, 2014 da caiuspliniussecundus

[Guest Tugay Emin]

@@caiuspliniussecundus Perche essere pessimisti , usando la logica , non dovrebbe essere difficile il motivo di tali segni. Non si possono dubitare monete genuine , solo perché hanno dei segni che qualcuno non sa' spiegarsi. Non credo alla limatura dei tondelli per ridurre un peso teorico . I segni sono in positivo sulla moneta , pertanto coniando il tondello o spariscono ,o restano segni appiattiti. Allego un esempio in diverse tipologie , Greche, Romane e Bizantine . Sono evidenziati segni (quasi) parallei come sul denario in discussione.

Modificato 18 Febbraio, 2014 da gionnysicily

[numizmo]

mentre negli esempi da te postati, ad esclusione del solido, le righe si interrompono non appena si arriva al disegno, nel Minucius le ritrovi anche nell'incavo del naso...se fossero striature da lucidatura del conio, si dovrebbero interrompere in quel punto che è in negativo rispetto al piano del conio e quindi la lucidatura sarebbe arrivata solo parzialmente a toccare quella parte.

Invece nel Minucius , le strie nell'incavo del naso, sono prolungamenti delle striature sul piano, quindi sono state fatte prima della coniatura, tant'è che nel punto della cresta nasale, che è un punto di maggior deformazione sono praticamente sparite per deformazione plastica, riapparendo subito dopo nel punto di minor pressione specifica e limitata deformazione plastica.

Quindi resto dell'opinione che le strie sono sul tondello e sono sopravvissute alla coniazione essendo in un punto in cui il metallo non era soggetto a grosse plasticità- Il fatto che appaiano a rilievo è compatibile e da accertare che non sia un effetto ottico della foto, mentre magari sono incavati nella realtà.

[caiuspliniussecundus]

Perché su un tondello prodotto per fusione (tale era la metodica di produzione dei tondelli) dovrebbero esservi delle fini striature longitudinali ??

[numizmo]

Perché su un tondello prodotto per fusione (tale era la metodica di produzione dei tondelli) dovrebbero esservi delle fini striature longitudinali ??

per l'aggiustamento ponderale e/o il decappaggio meccanico del tondello appena fuso,nel caso del minucius.

Nei casi proposti da gionny, se ci fai caso, le striature si interrompono e riprendono al di qua e al di là dei punti impressi, quindi sono compatibili sia con una abrasione della superficie del conio, ma sempre sullo stesso livello, sia con le omologhe strie che si ritrovano spesso su monete coniate con conii non particolarmente freschi. Come ho già detto, il conio conia il tondello, ma viene a sua volta coniato dal tondello e ne riporta i segni, di questo lavoro di deformazione, fino a raggiarsi o radialmente o parallelamente come si nota comunemente anche nelle monete fino al rinascimento.

[snam]

@@caiuspliniussecundus

Ciao,

scusa quanto pesa il denario?

[caiuspliniussecundus]

3,8 gr

[snam]

@@numizmo

Ciao,

con un peso 3,8 gr credi ancora che potrebbe essere dei segni di aggiustamento? Io non sono molto convinto, ritengo che dalla foto sia impossibile capirlo, meglio molto difficile.

Modificato 19 Febbraio, 2014 da snam

[L. Licinio Lucullo]

Perchè no? Proprio la vicinanza al peso teorico di 3,5 scrupoli (3,96 g) fa ritenere che sia stato aggiustato per arrivare a tale valore.

[numizmo]

@@numizmo

Ciao,

con un peso 3,8 gr credi ancora che potrebbe essere dei segni di aggiustamento? Io non sono molto convinto, ritengo che dalla foto sia impossibile capirlo, meglio molto difficile.

E perché no...probabilmente il tondello originario eccedeva i 4 grammi e lo hanno ridotto a 3,8 con qualche colpo di lima..proprio la vicinanza all'eccedenza mi rafforza nella convinzione...fosse stato distante avrei potuto avere più dubbi...L.Lucullo ha avuto la mia stessa idea...del resto non è che avessero la bilancia digitale, ma probabilmente avevano una calibratura tipo "passa-non-passa" per cui una volta che entrava in quel range, erano a posto. Che poi fossero 3,9 o 3,8 o 3,7, poco importava. Modificato 19 Febbraio, 2014 da numizmo

[snam]

Bisognarebbe capire quanto andrebbe limato per perdere 0,2-0,3 grammi. Non so.........

[numizmo]

Bisognarebbe capire quanto andrebbe limato per perdere 0,2-0,3 grammi. Non so.........

Prova....prend un denario completamente usurato e vedi quanto ci vuole con una lima a togliere 0,2 grammi...giusto un paio di passate....se non vuoi sacrificare un denario, fatti fare un tondello equivalente dall'orefice

[snam]

mi rendo conto che è come discutere sul sesso degli angeli :) , però dovremmo vedere dei segni anche sotto il collo come continuazione dei segni sulla perlinartura e sotto il mento. Non trovi?

Modificato 19 Febbraio, 2014 da snam

[aemilianus253]

Ma è buono, tranquillo! Mi è capitato più volte di vedere monete con simili striature. Come detto da chi mi ha preceduto, sono solo piccoli difetti di produzione. :)

[numizmo]

mi rendo conto che è come discutere sul sesso degli angeli :) , però dovremmo vedere dei segni anche sotto il collo come continuazione dei segni sulla perlinartura e sotto il mento. Non trovi?

perché?

se la limatura è avvenuta solo lateralmente, come è probabile per una questione di manipolazione del tondello i segni sono solo su un lato di una o tutte e due le facce.( lo devi tenere da qualche parte, non è che lo limi su tutta la superficie tenendolo in punta di dita, sennò, visto l'esiguo spessore ti fai la manicure ogni volta...per cui presumo che lo tenessero tra due dita lateralmente e intervenissero sul lato libero delle due facce, quindi la limatura è solo su metà faccia)

[snam]

sarà, a me non convince. I segni scompaiono nel campo per ricomparire intorno alla perlinatura e al profilo. Inoltre lo spigolo del bordo non presenta segni.