Quiz con Carausius

[eliodoro]

lo so... ormai stiamo inquinando la discussione originaria... ma... guardate che spettacolo che è in vendita da kunker:

E' una meraviglia, meno male che erano zecche improvvisate.

[Illyricum65]

L'evoluzione stilistica del ritratto di Carausio potrebbe essere vista sia come un reale mutare fisico dell'imperatore ... che come una raffigurazione via via più aderente al vero per mostrare sempre meno legami con i sovrani dell'impero centrale (anche se questa cosa è contrastata dalla serie AVGGG).

Ciao, il fatto che all'inizio Carausius sia rappresentato abbastanza simile a Maximianus in un primo tempo a mio avviso può esser motivato con il tentativo di assimilarlo allo stesso imperatore centrale o all'aver preso a modello monete "centrali".

Viceversa il fatto che il ritratto nel tempo si dimostri dissimile ai regnanti dell'Impero Centrale, nonostante la serie AVGGG, potrebbe esser letta come il tentativo di affermare la propria identità in quanto a pari livello degli altri e non in subordine.

Che ne pensi?

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Sì è una lettura più che plausibile.

Del resto, le emissioni della zecca continentale sono ragionevolmente state fatte avendo ben presente l'immagine dell'imperatore visto che non è stata usata una precedente zecca dell'impero centrale, ma una dove l'imperatore aveva il suo quartier generale

[Illyricum65]

Ciao,

volevo segnalare questa moneta che viene descritta come "imitativa di Carausius" ovvero

Barbarous radiate, Carausius type. Salus reverse.

e che, se confermata l'attribuzione, colmerebbe il vuoto delle vere "imitative" a lui intitolate.

Personalmente non mi sento di confermare nè smentire l'attribuzione... a pro direi che le guance sono glabre con la barba presente sul mento (e non aguzza come i Gallici) ...

Size and weight: 19x20mm, 2.33g.
Obverse: Blundered legend.
Radiate, draped and cuirassed bust right.
Reverse: Blundered legend.
Salus standing left, tall sceptre in left hand, right hand holding a patera to feed a snake which rises from an altar.

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 24 Febbraio, 2014 da Illyricum65

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Vedo che questa discussione è diventata, man mano, una "summa" o comunque un repertorio generale di Carausio, con dentro un po' tutte le tipologie. A questo punto non apro una nuova discussione per questo esemplare, ma lo aggiungo qui, chiedendovi conferma del mio punto di vista. Pesa 3,0 g. e misura 22 mm. Mi pare non sia un gran che come qualità incisoria di base, cui si aggiunge anche una certa usura; ma tenderei a considerarla "ufficiale per Carausio". Al D.: IMP CARAUSIUS PF AUG. Al rov. PAX AUG, e nel campo F-O, nulla in esergo. Stando alla tabella riportata da Illyricum, starebbe fra il 289 e il 291, a seconda delle classificazioni. Concordate?

[gpittini]

Rovescio.

[Illyricum65]

Ciao Gianfranco,

mi son guardato un po' di monete, F O di solito sta con l'exergo ML, infatti nell'elenco è descritto F/O/ML non F/O//ML che se interpreto correttamente indica la possibilità che non ci sia (o invero sia presente) ML in exergo. In pratica un altro caso oltre ai due già segnalati nella discussione:

http://www.lamoneta.it/topic/120627-la-zecca-di-londinium/

al post #2

In base allo stile la ipotizzerei "non ufficiale"... pur con qualche indecisone.

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Aggiungo materiale a questo post... che ormai è dedicato a Carausio nei suoi molteplici aspetti (numismatici e storici).

Vi presento il mio ultimo acquisto:

AE, 20 mm, 3,5 gr

D/ Busto radiato e drappeggiato a destra; legenda: IMP CARAV [...] AVG.

R/ Figura maschile elmata a destra con lancia; legenda illeggibile.

Lo so, è un rottame, ma è un bel rottame e soprattutto un assai economico rottame (con tutti i sacri crismi fiscali annessi e connessi)!

Il venditore l'ha correttamente classificato come CARAVSIVS/VIRTVS AVG, RIC 1041.

Lo confermate? A mio avviso lo spazio al dritto per la legenda mi fa pensare a una legenda differente dalla n. 9, che dite?

Il tipo, iconograficamente, si inserisce nel filone della VIRTVS AVG con Marte reggente lancia e scudo a destra, usata da Postumo e, in seguito, in maniera molto più copiosa da Vittorino.

POSTUMO

VITTORINO

[eliodoro]

Aggiungo materiale a questo post... che ormai è dedicato a Carausio nei suoi molteplici aspetti (numismatici e storici).

Vi presento il mio ultimo acquisto:

AE, 20 mm, 3,5 gr

618P.jpg 619P.jpg

D/ Busto radiato e drappeggiato a destra; legenda: IMP CARAV [...] AVG.

R/ Figura maschile elmata a destra con lancia; legenda illeggibile.

Lo so, è un rottame, ma è un bel rottame e soprattutto un assai economico rottame (con tutti i sacri crismi fiscali annessi e connessi)!

Il venditore l'ha correttamente classificato come CARAVSIVS/VIRTVS AVG, RIC 1041.

Lo confermate? A mio avviso lo spazio al dritto per la legenda mi fa pensare a una legenda differente dalla n. 9, che dite?

inscrip.jpg

bust.jpg

RIC1.jpg

RIC2.jpg

Il tipo, iconograficamente, si inserisce nel filone della VIRTVS AVG con Marte reggente lancia e scudo a destra, usata da Postumo e, in seguito, in maniera molto più copiosa da Vittorino.

POSTUMO

VITTORINO

Ciao @@grigioviola,

complimenti per l'acquisto.

Mi sembra, tra l'altro, che le Virtus siano più rare delle PAX.

Effettivamente tenderei a leggere la legenda in IMPCARAVSIVSPFAVG

Modificato 18 Marzo, 2014 da eliodoro

[eliodoro]

Ciao @@grigioviola,

complimenti per l'acquisto.

Mi sembra, tra l'altro, che le Virtus siano più rare delle PAX.

Effettivamente tenderei a leggere la legenda in IMPCARAVSIVSPFAVG

Intanto rifacciamoci gli occhi con Romanumismatics che ha delle monete meravigliose nell'ultima asta. C'è una serie di Vindice e un unicum di Helena Filia.

Poi c'è questo: Carausius AR Denarius. 'RSR' mint, AD 286-293. IMP CARAVSIVS P F AVG. Anch'esso unico.

Il volto di Carausio lo vedo molto simile al Tuo antoniniano.

Modificato 18 Marzo, 2014 da eliodoro

[grigioviola]

Sì, la Virtvs è sicuramente meno comune della PAX e sinceramente non pensavo minimamente di riuscire a prenderla al minimo delle offerte... è il bello/strano delle aste online dove monete ben più comuni raggiungono cifre decisamente più elevate! :)

Quindi come classificazione proporresti un RIC 1038

L'ultima asta di Romanumismatics ha dei bei pezzi davvero!

Modificato 18 Marzo, 2014 da grigioviola

[Illyricum65]

Ciaio,

sempre in tema di ... monete mal messe ma interessanti vi propongo questa. Scusate le foto ma non dispongo di migliori e nemmeno dei dati fisici.

questo il testo dell'MP che avevo inviato a Grigioviola:

guarda questa che curiosa... scassata, spatinata... ma osserva l'esergo...

M (circa) una specie di gamma anzichè L, XXI che va per le sue...

Mi pare francamente imitativa, giusto?

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Come già ti anticipai... sì, decisamente imitativa!

E quella che sembra una gamma, è una L capovolta, chiaro esempio di incisore analfabeta che copiava senza chiedersi il significato delle lettere che riproduceva.

La gamma ce l'ho come segno di zecca nel campo a sinistra in una PAX AVG ribatutta che già avevo postato in passato e comunque si riscontra con relativa frequenza nelle imitative di Carausio.

[Illyricum65]

Ciao Grigioviola,

volevo estendere la nostra comunicazione ad altri utenti per vedere se ragionandoci su assieme ne caviamo qualche altra indicazione. :D

Premesso che la ritengo anch'io chiaramente imitativa del periodo post 290-292 (se riteniamo affidabile quella griglia al post #21) dal momento che presenta B/E e MLXXI . Tra l'altro io la interpreto come Moneta Londinensis e XXI come valore della moneta anche se alcuni studiosi interpretano la M come Marina, ritenendola una moneta emessa per le paghe dei marinai impiegati nella Classis Britannica dal quale dipendeva molto l'Impero Britannico e scopo difensivo.

Tornando al tema iniziale, recupero la mia corrispondenza privata con te (con qualche aggiustamento) e mi sento in grado di affermare che:

... un'imitativa MLXXI è tarda come emissione e dimostra che ci sono [sul mercato, n.d.r.] effettivamente imitative che non rientrano tra quelle della discussione di qualche giorno fa (quelle senza esergo, per intenderci).

Quindi in giro in questo periodo c'erano le "ufficiali", le "semi-ufficiali"(le prime emesse da Carausius in zecche improvvisate e comunque imitative contemporanee.

Che ne dite?

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Io dico che come quadro può andare bene e che, probabilmente, visti i dati dimensionali delle imitative conclamate (peccato non averli di questa), le officine che batterono imitative propriamente dette, sono da ricondurre al medesimo sistema di emissione che prevedeva una prima serie di zecche impiantate alla buona per fare moneta in abbondanza. Quelle stesse zecche poi in qualche misura (forse minore) continuarono a emettere moneta con quella parte di maestranze che non passò a lavorare presso le zecche più organizzate (Londra, C-mint) venendo a verificarsi un clima di tolleranza per certi versi assai simile a quello delle officine locali galliche.

Qui tuttavia il livello si mantenne sempre su standard relativamente medio-alti non degenerando nel fenomeno dei minimi o di emissioni particolarmente rozze.

In più, contemporaneamente, rimane da chiarire se rimanevano in essere sacche produttive di radiati e minimi gallici imitativi che, sicuramente, in circolazione c'erano.

[grigioviola]

Ho cercato di organizzare con una tabella il mio pensiero, sperando di non aver fatto errori macroscopici!

Da prendere con le pinze il permanere il essere di officine che ancora battevano a nome dei gallici e/o minimi, anche se ritengo che delle sacche produttive rimasero in attività sicuramente nei primi anni del regno di Carausio e che forse cessarono verso la fine del suo regno e/o con l'avvento di Alletto, di cui, tra l'altro, non sono note monete "non ufficiali" in gran quantità... ergo è probabile che con Alletto, vuoi per il breve periodo di regno, vuoi per la riconquista e riorganizzazione della zecca da parte dell'impero centrale, si dovette assistere a uno stop delle varie officine non strutturate.

E dopo la sua uccisione, alla chiusura anche della C-mint.

Modificato 18 Marzo, 2014 da grigioviola

[grigioviola]

Forse questa seconda versione potrebbe essere maggiormente realistica:

[grigioviola]

Alla luce del mio schemino, la moneta in questione appartiene alla seconda e ultima fase, quando le zecche strutturate erano già in essere, ma permanevano le precedenti officine locali già in essere dai primi anni del regno di Carausio.

[Illyricum65]

Ciao,

mi pare un ottimo lavoro, schematico e chiaro. Un dubbio ce l'ho sui minimi e che lasso temporale coprano ma nell'insieme mi pare calzante con le evidenze archeologiche.

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Sì, gli imitativi gallici e i minimi in particolare sono anche il mio dubbio.

Non è così semplice collocarli con precisione e soprattutto capire fino a quando sono stati prodotti.

Ieri cercavo nel mio archivio un articolo che non trovo... parlava di un hoard di cui non ricordo il nome e che analizzava un sito, mi sembra nei pressi di una grotta o una cava, dove sono state rinvenute delle copie imitative di monete costantiniane e, mi pare, di sovrani gallici... non vorrei si trattasse di un mio "falso" ricordo, ma mi pare di ricordare che il sito in questione si sia rivelato essere un'officina locale che ha prodotto in tempi differenti moneta imitativa...

la rabbia che mi fa il non ricordare il nome di questo sito... grrr....

ti/vi dice nulla?

[grigioviola]

Chi l'ha dura la vince, no?

Ho trovato l'articolo in questione e i relativi link per le versioni online.

Il sito è il "White Woman's Hole" a Leighton, Mendipp Hills, Somerset.

articolo 1: http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol13/UBSS_Proc_13_1_61-69.pdf

articolo 2: http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol13/UBSS_Proc_13_1_70-82.pdf

Sito davvero interessante, per composizione e tipologia del materiale ritrovato. Probabilmente non era, come ricordavo malamente io, un'officina di produzione, quanto piuttosto un luogo di occultamento/stoccaggio del materiale prodotto.

A ogni modo, nell'articolo (il secondo link) si parla anche di Carausio e l'autore (George C. Boon) dice:

The usurper Carausius arrived in 286 to find no mint in operation; and the pressing need to institute a coinage which would carry his name and features far and wide was evidently solved by recruiting engravers of varying capacity - among them, no doubt, the producers of the barbarous radiates of a few years earlier [...] - who were set to coin money of reasonable size and weight in different centres. Frequently their products are found overstruck on earlier coins, mostly those of around 270.

Tra l'altro, articolo interessante anche per i metodi produttivi degli imitativi dove si illustra un metodo per produrre 4 imitativi da un originale semplicemente tagliando in 4 parti quest'ultimo di modo da ottenere 4 blanks il cui aspetto superficiale doveva in qualche modo richiamare l'argentatura (o percentuale d'argento) degli originali (vedi immagine, gruppo B).

Modificato 19 Marzo, 2014 da grigioviola

[Illyricum65]

Ieri cercavo nel mio archivio un articolo che non trovo... parlava di un hoard di cui non ricordo il nome e che analizzava un sito, mi sembra nei pressi di una grotta o una cava, dove sono state rinvenute delle copie imitative di monete costantiniane e, mi pare, di sovrani gallici...

L'unica cosa che mi viene in mente è un sito ipogeo britannico (a rieccolo!) il White woman's hole dove hanno trovato monete tagliate.

E' questo:

http://www.ubss.org.uk/resources/proceedings/vol13/UBSS_Proc_13_1_70-82.pdf

E' lui o non è lui?

Ciao

Illyricum

:)

NB: Beh, vedo che nel frattempo l'hai trovato ed era lui ... ho dovuto accendere il PC e cercare nel "beauty-case"... ovvero nell'HD portatile.

Modificato 19 Marzo, 2014 da Illyricum65
aggiunta

[grigioviola]

Incidentalmente, ma nemmeno troppo, si è parlato più volte dell'assenza - meglio, della rarità - di imitativi radiati di Alletto. Ecco quindi un paio di esempi trovati nel web:

a) Tipo PAX

Dati fisici assenti

Fonte immagine: http://www.kenelks.co.uk/coins/carausius/carausius.htm

D\ IMP C ALLECTVS PF AVG

R\ PAX AVG | IIL

b) Tipo PROVIDENTIA (?)

AE - 2,98 gr - 22 mm

Fonte immagine: http://finds.org.uk/database/artefacts/record/id/268850

D\ [...]ECTVS PF [...]

R\ [...] | M[...]

Esistono quindi imitativi anche per Alletto. Ma sono pochi... la giustificazione è data dalla brevità del suo regno il che pone l'accento su di un altro aspetto: si doveva trattare di "copie" contemporanee, ergo, per estensione, le imitative di Carausio sono proseguite leggermente oltre il suo regno (ipotizzo fino al 294-5) per poi lasciare il posto a quelle di Alletto terminate pressoché sul nascere (nel 296).

Poco dopo la morte di Alletto dev'esserci stato uno stop nella produzione delle imitative britanniche, fenomeno che invece non si era verificato con tale immediatezza nella produzione di imitative dei sovrani gallici (che erano molto probabilmente ancora in essere durante l'avvento di Carausio).

[Illyricum65]

Ciao,

ottima segnalazione! Specialmente il primo, di buona fattura, è interessantissimo e conferma che il "fenomeno imitatitve" continua sotto Carausio e prosegue nel regno successivo...

Ciao

Illyricum

:)

[eliodoro]

Paradossalmente

il secondo richiama il ritratto di Alletto più del primo che, è più ben fatto, ma richiama, a mio parere, più Carausio.