Quiz con Carausius

[Illyricum65]

Ciao,

discussioncina leggera leggera, giusto per ragionarci un po' sopra.

Il signor Carausius con le sue monete mi fa spesso impazzire. Nel senso dell'apprezzamento? No, nel capire se si tratta di una moneta ufficiale o meno.

Vi propongo il dritto di questa moneta della quale non ho i dati fisici, per cui bisogna affidarsi esclusivamente allo stile ritrattistico.

Ci aggiungo che ... viene da casa sua e che ritengo, dalle concrezioni, che sia un "metal detector finding".

In breve... si tratta a Vs. giudizio di un'emissione ufficiale o di una imitativa?

Non esprimo il mio giudizio per non fuorviarvi e attendo le vostre opinioni.

Ciao

Illyricum

:)

[cancun175]

Mi sembra imitativa, per il brandello di legenda. Il ritratto è molto buono, ma la cosa non è strana per gli incisori britannici dell'epoca

[vitellio]

Caro Illyricum

dovrebbe essere "ufficiale" per due motivi:

1) lo stile del ritratto, piuttosto buono, riconoscibile e ben impresso/coniato

2) la legenda non è sbagliata, sebbene molto tagliata, si legge : .... [caraus] IUS PF AVG . e con stile di lettere congruente.

A poter vedere anche il rovescio si potrebbe dire qualcosa di più certo, come pure se si avessero i dati fisici...

Cordialmente,

Enrico

Modificato 15 Febbraio, 2014 da vitellio

[Illyricum65]

Ciao Enrico,

hai pienamente ragione.

I dati fisici come detto non li ho...

e

A poter vedere anche il rovescio si potrebbe dire qualcosa di più certo

lo posto dopo aver ricevuto qualche opinione.

E' in pratica un giochino...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 15 Febbraio, 2014 da Illyricum65

[eliodoro]

Ciao a tutti,

da profano, ma amante delle monete di Carausio, anch'io propendo per l'autenticità.

Anche in quest'antoniniano le lettere sono molto tagliate:
Adesso sono curioso del rovescio e delle motivazioni che, al contrario, lo farebbero ritenere un imitativo

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Le poche monete di Carausio che ho avuto e le (un po') più numerose che ho visto erano tutte molto più brutte di questa, che trovo bellissima. Questo ha un qualche significato? Ma quelle brutte che ho visto erano tutte imitative? Boh...

Modificato 15 Febbraio, 2014 da gpittini

[grigioviola]

il ritratto è tipico di una certa produzione carausiana... ma dire ufficiale... è troppo "scontato".

ho visto imitative di carausio con ritratti assai belli e... simili a questa.

quindi: decisamente imitativa.

:)

[Illyricum65]

Ciao,

appena visto il dritto mi son detto “ma che bel ritratto… sarà sicuramente un emissione ufficiale”.

Uno splendido ritratto, veristico, con legenda parzialmente conservata con caratteri grafici “aperti” (consentimi il termine) e senza le barre trasversali .

[caraus] IVS PF AVG

Un tipo di carattere grafico presente sulle coniazioni ufficiali anche dell’Impero Centrale.

Il ritratto è tipico di una certa produzione carausiana... ma dire ufficiale... è troppo "scontato".

Esatto Grigioviola, il vizio nella domanda stava in questo… perché postare questa moneta se si tratta di una emissione ufficiale? Tutto risulterebbe troppo scontato.

Palesiamo il rovescio che come avevo anticipato, derime la situazione:

Figura distorta (rispetto alla tipologia canonica) rivolta verso sinistra e reggente uno scettro lungo nella mano sinistra, probabilmente attribuibile alla PAX nella versione con lo scettro verticale, una delle iconografie più comuni del periodo carausiano (se non quella in assoluto più comune). Mani “a pinza” (o ad… “astice” :D ). Legenda assente, nel campo sinistro è presente un rilievo che forse richiama una lettera presente in alcune emissioni ufficiali.

Direi che siamo in presenza di un’ emissione imitativa ( quantomeno “non ufficiale”).

La metterei, con le debite proporzioni, assieme a quella Braithwell Hoard della discussione

http://www.lamoneta.it/topic/115795-un-tetrico-i-insolito/?hl=tetrico

in un capitoletto dal titolo “Ma quante imitative vengono erroneamente passate per ufficiali sulla base delle caratteristiche della ritrattistica che presentano?”. Questo perchè in presenza di un rovescio abbastanza conforme la distinzione non sarebbe stata così netta e chiara.

Ciò non toglie che ... :hi: tanto di cappello alla resa ritrattistica del dritto!

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 16 Febbraio, 2014 da Illyricum65

[grigioviola]

Le imitative carausiane che ho avuto modo di vedere hanno, con altissima percentuale, la caratteristica di essere di un livello superiore rispetto la media imitativa delle galliche. Mancano minimi riconducibili direttamente a Carausio e in ogni caso dimensionalmente si mantengono non troppo lontani dalle "cugine" ufficiali... sembra quasi vi fosse una maggior attenzione tra ufficiale/non ufficiale, è solo una mia sensazione?

Di certo circolavano assieme alle imitative galliche (oltre alle ufficiali galliche), ma le imitative di questo sovrano sono di fattura assai buona.

Aletto non fa testo perché troppo breve il suo regno e, a memoria, non ricordo di essermi mai imbattuto in sue imitative.

Esisteva una sorta di esigenza di "riconoscibilità" certa per favorire la circolazione delle imitative carausiane? L'esemplare proposto da Illyricum è proprio il tipico esempio: ottimo dritto e scarso rovescio, quasi a dire: è il dritto quello che "conta" e dev'essere "uguale" a un'emissione ufficiale.

Perché? Questa seconda (o terza?) generazione di imitative, va inquadrata diversamente?

[cancun175]

Sono contento di averci preso. ma è stato un puro caso :lol:

[Illyricum65]

Le imitative carausiane che ho avuto modo di vedere hanno, con altissima percentuale, la caratteristica di essere di un livello superiore rispetto la media imitativa delle galliche. Mancano minimi riconducibili direttamente a Carausio e in ogni caso dimensionalmente si mantengono non troppo lontani dalle "cugine" ufficiali... sembra quasi vi fosse una maggior attenzione tra ufficiale/non ufficiale, è solo una mia sensazione?

Di certo circolavano assieme alle imitative galliche (oltre alle ufficiali galliche), ma le imitative di questo sovrano sono di fattura assai buona.

Aletto non fa testo perché troppo breve il suo regno e, a memoria, non ricordo di essermi mai imbattuto in sue imitative.

Esisteva una sorta di esigenza di "riconoscibilità" certa per favorire la circolazione delle imitative carausiane? L'esemplare proposto da Illyricum è proprio il tipico esempio: ottimo dritto e scarso rovescio, quasi a dire: è il dritto quello che "conta" e dev'essere "uguale" a un'emissione ufficiale.

Perché? Questa seconda (o terza?) generazione di imitative, va inquadrata diversamente?

Parto da alcuni punti fermi del periodo di Carausius, periodo che sto studiando in questo periodo. Detto così sembra poco ma per Carausius dobbiamo affidarci ai resoconti dei Panegirici, spesso stringati e indirizzati con l'obiettivo di denigrarlo e quindi siamo in possesso di poche fonti storiche.

• Carausius una volta preso il potere, deve emettere monete per vari motivi: deve legittimarsi, deve darsi visibilità ma soprattutto
• deve pagare i marinai della Classis Britannica che sono il suo punto di forza, almeno fino a che Roma non riesce a mettere in piedi una forza navale di una certa consistenza.

Se il primo punto è ovvio, per il secondo dobbiamo prendere in esame il testo di P. Walton citato recentemente e notare che la distribuzione delle monete carausiane registrate al PAS è la seguente:

In pratica la presenza di monete è concentrata nei punti dove è maggiore la presenza militare marina (ovvero i forti e le vedette che costituiscono il Litus Saxonicum). In altre aree (nord, ovest e Cornovaglia) la presenza è scarsa quando non assente del tutto.

Se leggiamo il Casey (che sto appunto traducendo in questi giorni) leggiamo allora che la classe "unmarked mint" è la più precoce nella monetazione carausiana e precede le varie RSR, Londinium mint, C, etc...

Addirittura se osserviamo i dati relativi a siti del sud britannico notiamo che il valore della classe "unmarked mint" registrata a Croydon (località alla periferia di Londra) tocca il 91% con il rimanente attribuito alla zecca di Londinium che a breve Carausius aprirà. Pur in presenza di un campione statisticamente piccolo (45 esemplari) e di foto delle monete raccolte mi pare un dato interessante...

L'articolo comunque è scaricabile al link:

http://www.britnumsoc.org/publications/Digital%20BNJ/pdfs/1984_BNJ_54_4.pdf

La domanda è questa: può questa moneta (e altre dalle caratteristiche "imitative") rappresentare le primissime emissioni di Carausius che si trovò costretto ad utilizzare incisori più o meno esperti pur di produrre velocemente i conii necessari alla produzione monetale? In fine dei conti come dice Grigioviola... sarebbe privilegiata la qualità dell'immagine dell' emittente (ma se ciò fosse essenziale allora non esisterebbero tante imitative .. ;) ). Nel caso in oggetto il dritto sarebbe opera di un artigiano più esperto, mentre il rovescio associato sarebbe opera di un "apprendista" alle prime armi. Il primo, dopo l'apertura della zecca di Londinium, sicuramente sarebbe entrato di diritto nella zecca ufficiale neo-costituita (mi pare quasi un ossimoro definire "ufficiale" la zecca di un usurpatore :D ).

Che ne dite? Non ne son convinto appieno nemmeno io... ma ci si può ragionare sopra! :D

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Credo che Carausio, almeno in una fase iniziale, si dovette trovare in situazioni un po' "d'emergenza" nell'approntare la/le zecca/e che doveva garantirgli il necessario approvvigionamento monetario per pagare i suoi marinai.

L'idea, molto suggestiva, di queste emissioni a "due mani" e di natura semi-ufficiale (nel senso che mancava ancora l'ufficialità dichiarata della zecca illegittima del nuovo impero secessionista) potrebbe indubbiamente spiegare il perché di questa duplice situazione stilistica dritto/rovescio.

La questione in effetti potrebbe essere vista in questi termini.

Partendo dal presupposto che Carausio doveva batter moneta per pagare i propri soldati (marinai) e doveva contemporaneamente legittimare il suo potere, cosa doveva fare/avere? Doveva fare monete dove fosse chiara e legittima la sua autorità e doveva averne in numero adeguato da non lasciar scontenta la propria flotta e tutto l'indotto militare che doveva assicurare stabilità al suo governo. Quindi? Appena sbarcato nell'isola, non poteva di certo contare sul quantitativo coniato a Rouen (che probabilmente aveva già perso o comunque abbandonata al suo destino) e non aveva nemmeno una zecca stabile e avviata come lo sarebbero di lì a poco diventate Londra e la cosiddetta C-mint.

Personalmente non credo alla nascita della zecca di Londra in un secondo tempo, molto probabilmente appena sbarcato nel continente e assicurato quel minimo di stabilità necessaria per marcare il territorio e metterlo in sicurezza (ammesso che ce ne fosse bisogno contingente) sia dagli attacchi esterni (all'inizio ancora relativamente remoti, per lo meno dalla flotta romana) che da quelli interni (eventuali tribù ostili al suo potere o sacche residue di fedeltà all'impero centrale), Carausio deve aver approntato subito - con i mezzi di cui disponeva in loco e parte di uomini e/o attrezzature provenienti dalla sua prima zecca continentale - un centro di emissione di una certa importanza in quel di Londra, in corrispondenza dell'ubicazione del nuovo centro di potere imperiale. In una primissima fase l'organizzazione interna e le dimensioni e le maestranze non erano ancora organizzate in maniera tale da garantire il giusto approvvigionamento monetario e quindi, ecco che per garantirlo senza grossi problemi, ha pensato bene di creare (o meglio convertire) una serie di officine satellite poste nei pressi delle coste o comunque nei luoghi in cui erano insediati i presidi militari.

Questi centri satellite non dovevano essere delle vere e proprie zecche, bensì con buona probabilità dovevano essere (o impiegare parte delle maestranze di) quelle stesse officine che qualche decennio prima coniavano imitazioni galliche. Centri delocalizzati rispetto a Londra e assoggettati al controllo di qualche mercante/artigiano/nobile/ricco/signore/possidente che vantava determinati interessi in un territorio relativamente ristretto.

In quest'ottica è possibile che Carausio anziché ostacolare l'eventuale proliferazione di moneta imitativa-falsa abbia in qualche misura avallato questa produzione imponendo magari alcuni punti fissi: guadagno per i "proprietari" dell'officina, possibilità di continuare a operare, ma mantenimento di alcuni standard minimi come la piena riconoscibilità dell'impronta del dritto.

In quest'ottica con un sistema di neo-zecca centrale ufficiale e di laboratori periferici d'appoggio, non doveva essere difficile garantire il quantitativo sufficiente di moneta.

Buona parte delle imitative di Carausio è del tipo PAX AVG senza segni di zecca (che è anche il tipo più comune tra le emissioni ufficiali) e questo si armonizzerebbe con la visione di questa tipologia monetale come quella costituente la fase iniziale delle emissioni di Carausio.

Quindi, rilancio, sono davvero inquadrabili come imitative queste (o quanto meno alcune) emissioni?

Modificato 17 Febbraio, 2014 da grigioviola

[cancun175]

Carausio deve aver approntato subito - con i mezzi di cui disponeva in loco e parte di uomini e/o attrezzature provenienti dalla sua prima zecca continentale - un centro di emissione di una certa importanza in quel di Londra, in corrispondenza dell'ubicazione del nuovo centro di potere imperiale. In una primissima fase l'organizzazione interna e le dimensioni e le maestranze non erano ancora organizzate in maniera tale da garantire il giusto approvvigionamento monetario e quindi, ecco che per garantirlo senza grossi problemi, ha pensato bene di creare (o meglio convertire) una serie di officine satellite poste nei pressi delle coste o comunque nei luoghi in cui erano insediati i presidi militari.

Buona ipotesi. la prima fase della monetazione di Carausio è certamente oscura. E non si può pensare che, di punto in bianco, abbia messo su un paio di zecche. Avrà usato l'esistente...

Bravo @@grigioviola!

Modificato 17 Febbraio, 2014 da cancun175

[grigioviola]

E' un'idea che avevo già avuto modo di dire anche in altre discussioni.

Psotumo, primo sovrano gallico, ha usato/preso la zecca (o comunque il personale e i mezzi) che hanno trovato nel territorio in cui si sono ribellati (Colonia? Trier? Non è certo al 100% dove sorse la prima zecca, ma è sicuro che fu utilizzata la zecca creata da Gallieno, la teoria di Elmer è abbastanza precisa e circostanziata).

I vari usurpatori interni (Leliano e Domiziano II) hanno usato mezzi o personale di una delle due zecche galliche esistenti se non una delle zecche stesse.

Ampliando lo scenario territoriale, Aureolo fece lo stesso usando la zecca milanese.

Laddove possibile in ambito gallico, se le condizioni lo permettevano, i vari usurpatori hanno sempre utilizzato mezzi e maestranze già avviate creando quindi monete di buono stile anche se approntate in fretta e magari in situazioni di emergenza e/o di contingenza.

Carausio usò una zecca continentale (probabilmente sita a Rouen, in zona costiera) messa in piedi per l'occasione, a seguito della truppa e senza quindi sfruttare la zecca esistente di Lugdunum e il risultato si vide: le monete, pur esistendo anche in lega nobile d'oro oltre che in argento, e per quanto "ben fatte" non hanno uno stile paragonabile a un prodotto "ufficiale":

Similmente quanto sbarco in Inghilterra non aveva con se maestranze "ufficiali" se non, forse, alcuni mezzi e/o uomini che aveva precedentemente impiegato a Rouen. Dovette quindi per forza di cose far di necessità virtù e utilizzare mezzi, maestranze e tecnologie esistenti in loco e quindi quelle stesse risorse che qualche decennio addietro (se non ancora!) battevano moneta gallica imitativa.

[Illyricum65]

Ciao Grigioviola,

Quindi, rilancio, sono davvero inquadrabili come imitative queste (o quanto meno alcune) emissioni?

no, a questo punto, sulla base di partenza del mio post e degli ottimi e circostanziati sviluppi che hai inserito, direi che si tratta più di monete "non-ufficiali" ... sempre se consideriamo come "ufficiali" le emissioni da parte della zecca di un usurpatore.

L'emissione esce pur sempre a nome di un'autorità (non riconosciuta da Roma se vogliamo, ma presente ed attiva su un determinato territorio).

Ciao

Illyricum

:)

[grigioviola]

Be', io parlerei di coniazioni ufficiali per Carausio. Quelle ovviamente provenienti dalle zecche principali riconosciute. Di fatto avevano l'organizzazione di una zecca a tutti gli effetti, battevano per conto di un'autorità che si era staccata dall'impero centrale con l'appoggio militare e, quanto meno silente, da parte della popolazione... in quest'ottica quindi è legittimo parlare di coniazioni ufficiali di sovrani illegittimi alla stregua degli imperatori gallici! :)

[eliodoro]

Ciao a tutti,

incuriosito dalla discussione, Vi posto uno dei mie due carausio.

Dovrebbe essere così classificato: RIC 98

D:IMPCARAUSIUSPFAUG; R: PAXAUG - B - F MLXXI, zecca Londinium,

22mm, 3,3, g.

Ho sempre avuto l'impressione che sia ribattuto.

Passiamo alle domande:

E'giusta la calssificazione?

E'ufficiale?

E' ribattuto?

Grazie per le risposte

Eliodoro

[grigioviola]

Si tratta di un'emissione ufficiale, almeno non vedo dettagli che facciano pensare a imitazioni e/o emissioni "sussidiarie".

Quanto al ribattuto, la qualità della foto non è eccelsa. Che indizi ti porterebbero a pensare questo? Visto così non direi. Magari posta qualche particolare ingrandito delle zone "sospette".

[eliodoro]

Ciao @@grigioviola, il dubbio circa una eventuale ribattitura riguarda il doppio mento e la sproporzione tra collo ed orecchio con la testa che è più piccola

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[grigioviola]

Con questa foto mi sembra la classica pappagorgia di Carausio! :D

Guarda anche questo esemplare:

[Illyricum65]

Ciao,

a mio parere in base allo stile è ufficiale dalla zecca di Londinium. MLXXI in exergo.

Esistono carausiane ribattute su monete di altri imperatori ma da questa foto non vedo niente che mi faccia supporre tale evidenza.

Inoltre volevo ribadire che di solito le imitative (pardon... "non ufficiali"! :D ) sono carenti del segno di zecca. Se il discorso precedente è valido, sarebbero più precoci rispetto a quelle con sigla in exergo, sia essa "C", "ML", etc...

Questi sono le emissioni di Londinium divise per anno, a seconda dell'opinione dei vari studiosi.

Considera che come detto, Carausio è poco noto nemmeno come biografia, se non nei cenni generali e abbastanza grossolani. Ciò si riflette anche sugli anni della rivolta, delle emissioni, etc...

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 18 Febbraio, 2014 da Illyricum65

[eliodoro]

Grazie ad @@Illyricum65 ed a @@grigioviola.

[eliodoro]

Ecco un altro antoniniano di Carausio da artemide aste simile a quello da me postato, con abbondante pappagorgia.

Da cosa dipendeva questo ritratto di Carausio così asimmetrico?

[grigioviola]

Il ritratto di Carausio è via via cambiato e tra le prime emissioni della zecca di Rouen e le emissioni londinesi contrassegnate a partire dal ML c'è una differenza abissale! A mio avviso sono più fedeli a quello che doveva essere l'aspetto dell'imperatore queste tardive emissioni.

Nelle prime, quelle continentali, ci vedo somiglianze con i primi ritratti di Diocleziano e Massimiano. L'evoluzione stilistica del ritratto di Carausio potrebbe essere vista sia come un reale mutare fisico dell'imperatore (forse in Inghilterra mangiava meglio che in Francia :D :D :D) che come una raffigurazione via via più aderente al vero per mostrare sempre meno legami con i sovrani dell'impero centrale (anche se questa cosa è contrastata dalla serie AVGGG).

[grigioviola]

lo so... ormai stiamo inquinando la discussione originaria... ma... guardate che spettacolo che è in vendita da kunker: