Problemino

[dizzeta]

Se Baciccia, che è addetto alla coniazione delle monete della zecca di Genova nel basso medioevo, riesce a battere, con l’aiuto di due colleghi, una moneta in 1-2 minuti, quante monete produrrà in un anno?

E, sapendo che con un conio si battono dalle 8.000 alle 10.000 monete, di quanti coni avrà bisogno per quella produzione?

PS: No, non vorrei una risposta adeguata alla semplicistica esposizione del problema, vorrei arrivare a sapere un minimo-massimo di un anno a piena produzione che tenesse conto in qualche modo percentualmente anche degli imprevisti, malattie, ferie, pausa-cervogia, bisogni fisiologici, scioperi dei dipendenti, mancanza/ricerca/sollecito dei materiali, etc.

[adamaney]

io direi una battitura ogni 5-6 secondi (anche meno)........ altrimenti sai che costi di produzione....

ciao

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Occorre prima definire qualche dato di contesto.

Nel basso medio-evo non mi pare che gli scioperi fossero molto in auge, almeno a questi livelli (in certi casi semmai esistevano le "serrate" delle corporazioni) e non credo che usassero le ferie.

Il numero medio di ore giornaliere lavorate poteva essere piuttosto alto, credo anche 10-12 in caso di necessità, anche per un lavoro manuale faticoso; ma dubito che ci fossero le condizioni per una efficienza così elevata e costante (es. mancava la materia prima, o i magistrati decidevano che era meglio non superare un certo volume di produzione, ecc.)

In cambio, era piuttosto rigido il divieto di lavorare non solo la domenica, ma anche nelle numerose festività religiose (quante? credo variasse da città a città).

Forse però qualche notizia più specifica sulle zecche medievali si può ricavare dai numerosi studi sull'argomento.

[417sonia]

Buona serata

Come ha accennato giustamente @@gpittini, le variabili erano tante.

Nella zecca di Venezia, il lavoro era dipendente da tanti fattori:

- la stagione: in primavera ed estate le giornate avevano maggiore luce, meno in autunno ed inverno; quindi si savoravano più ore con la bella stagione; il lavoro si intendeva dal sorgere del sole al tramonto.....con pausa per mangiare!!

- La Domenica e le feste comandate non si lavorava, salvo che per motivi di forza maggiore e con dispensa del patriarca;

- il vento che doveva portare le navi cariche di mercanzie e la neve che poteva impedire il passaggio dei valichi; queste erano motivazioni per impedire o rallentare l'arrivo in zecca della materia prima;

- le epidemie, ricorrenti purtroppo, potevano ridurre drasticamente il numero degli operai lavoranti in zecca, rallentando i normali cicli produttivi;

- le politiche monetarie in genere: la coniazione di un tipo di moneta rispetto ad un'altra, poteva drasticamente influire in maniera negativa sui tempi di produzione. La coniazione di un grosso, rispetto ad un piccolo denaro o ad un soldino, era certamente più veloce; giacchè la misurazione del metallo da coniare si faceva in marche, trasformare una marca di metallo in denari o soldini, ci voleva molto più tempo che non a trasformarla in grossi.

Non ci sono evidenze circa cause di scioperi, malattie o necessità fisiologiche.

Per farla breve, dice lo Stahl che Venezia poteva coniare fino a 1000 chilogrammi di oro da trasformare in ducati in un anno; ovviamente in condizioni di buona affluenza di metallo e senza problemi di altra natura che avessero pututo ostacolare la produzione.

C'è da dire che lo Stahl evidenza che, per una legge dello stato veneziano, quando la quantità d'oro necessaria alla coniazione del ducato era inferiore ai 700 marchi, funzionava un gruppo di lavoro e non il solo battitore con uno o due aiutanti; ritengo che il gruppo di lavoro venga riferito anche a coloro che pesavano, saggiavano, aggiustavano i tondelli... tutti coloro cioè che stavano "a monte" del lavoro di coniatura e che dovevano preparare la materia prima dalla quale il battitore dipendeva.

Spero di aver risolto, almeno in parte, al tuo problemino!

saluti

luciano

[dizzeta]

Grazie molte a tutti, mi sono incaponito cercando di capire la tiratura media di genovini in un anno ma evidentemente non riesco ad uscirne.

Della zecca genovese sappiamo che:

Dal secolo XIV al primo trimestre del secolo XV la zecca dipende direttamente dal Comune genovese. Abbiamo i superstantes pagati con stipendio fisso.. Da un documento del 1328 abbiamo l'idea dell'organizzazione del lavoro in questo periodo: vi erano due soprintendenti comunali, un fonditore, un saggiatore, due intagliatori di coni, un monetiere-capo, un magister, un operaio principale e sette operai comuni, un notaio, un portiere, la loro nomina dipendeva dal Capitolo del Comune (Felloni 1998- ripreso dalla Baldassarri nel libro delle zecche del 2011).

Poi sappiamo che l'emissione totale in lire degli esercizi 1341-1450 fu di lire 2.044.681 (l'ha scritto Monbalda in altra discussione)

Poi sappiamo che il genovino nel 1309 valeva una lira e nel 1434 ne valeva due.

Poi sappiamo che risulterebbe che Boccanegra tra genovini IQDP e genovini DVX PRIMV tra il 1339 e il 1344 coniò un minimo di 108 varianti (solo a contare quelle del CNI) e molte altre se ne conoscono oggi che non erano note al tempi della compilazione del CNI, insomma che se divido le varianti per il tempo a disposizione mi viene un genovino diverso ogni 15 giorni circa nei 5 anni del suo mandato.

Ma se moltiplico un genovino diverso ogni 15 giorni al valore medio di 1,5 lire mi viene fuori un valore totale in lire impressionante che dimostrerebbe che in quei 5 anni Boccanegra coniò più del 50% della produzione dei 100 anni presi in esame 1341/1450.

Visto che ho preso i dati da pubblicazioni e personaggi autorevolissimi, o c'è qualche errore di stampa o io non ho capito niente e ho messo insieme dati troppo diversi tra loro e non è possibile fare una media, oppure veramente Boccanegra ne ha fatti talmente tanti che tutti i dogi successivi ne hanno coniato un numero minimo giusto per l'ambizione di averne uno con il proprio numerale.

Dopo due giorni che faccio conti rinuncio a questa mia velleità.

Modificato 8 Febbraio, 2014 da dizzeta

[dux-sab]

quindi se a venezia si batteva un pezzo in oro ogni 40 secondi, credo che a genova un dato di 40-50 secondi sia vicino alla realtà.

Modificato 9 Febbraio, 2014 da dux-sab

[numa numa]

Speculazione (non economica!) molto interessante Dizzeta

Ma forse occorre innanzitutto rivedere le premesse

Se il genovino vale 1 lira fino dal 1309 fino al 1434 allora ne sono stati emessi complessivamente circa 2 milioni nel periodo 1341-1450 (e non e ' corretto assumere un valore medio di 1.5 lire per il periodo indicato - sempre se giusti, naturalmente, questi dati)

Occorrerebbe una veloce verifica con emissioni comparabili, ad esempio quelle del fiorino di cui abbiamo molti piu dati, per capire se queste stime siano plausibili e come si rapportino a quella che era la valuta di maggior circolazione in quel periodo.

Qualche "fiorentino" volontario?

E' corretto poi estrapolare tout court inferenze di volume di battitura dalle varianti di conio. Non che q ueste non siano utili ai fini dell indagine ma mi chiedo come debbano essere interpretate per fornirci indicazioni utili sui volumi di coniazione senza che i dati suggeriti vengano travisati

Ottimo comunque questo spunto perche' porta un dato numismatico a fornire importanti indicazioni di economia monetaria per la ricostruzione della storia monetaria ( non piu solo numismatica) dell epoca

[dizzeta]

Per farla breve, dice lo Stahl che Venezia poteva coniare fino a 1000 chilogrammi di oro da trasformare in ducati in un anno ....

Ecco qui sarebbero 280.899 pezzi in un anno ...quanto diverso dal valore in lire 2.044.681 in 100 anni (...sia che sia una lira che due)!

forse c'è un errore di battitura nel pezzo di @@monbalda che qui copio completo:

"l'emissione totale (in lire) degli esercizi 1341-1450:

(in lire)Genovini - 2.044.681 - in % 70,1

Terzarole - 8.274 - in % 0,3

Grossi - 375.338 - in % 12,8

Soldi - 151.983 - in % 5,2

Petacchine 293.376 - in % 10,1

Denari - 44.511 - in % 1,5

Medaglie - 979 -----

Dopo questo dato è da notare che il complesso degli esercizi considerati fruttò alla zecca lire 7.202 e il

signoraggio lire 17.571 (in totale lire 24.743) che rappresentò lo 0,8 % del valore legale delle coniazioni.

A questo punto però risulta che, rispetto al valore emesso, l'incidenza media dei due diritti è minima

in quelle di maggior pregio, mentre fù massima nelle monete di valore infimo:

Monetaggio

Genovini 1.004 - in % 0,05

Terzarole 22 - in % 0,27

Grossi 2.693 - in % 0,72

Soldi ------------------------

Petacchine 1.714 - in % 0,58

Denari 1.626 - in % 3,65

Medaglie 143 - in % 14,57

appunto per un totale di lire 7.202

Il signoraggio invece provenne solo per il 38% dal cosidetto biglione."

PS: Ho corretto, grazie Luciano ...sono molto arrugginito ...sic!

Modificato 9 Febbraio, 2014 da dizzeta

[fra crasellame]

Ma siamo sicuri che i genovini fossero coniati durante tutto l'anno ?

[dizzeta]

Ma siamo sicuri che i genovini fossero coniati durante tutto l'anno ?

...certo che no ...ma il numero di varianti e di zecchieri diversi mi dicono che ne hanno battuti veramente tanti ...

[monbalda]

Rispondo al volo perché...sto facendo dell'altro (occupandomi di ceramica!).

I dati ai quali si riferisce dizzeta e che mi attribuisce, in realtà sono quelli già editi da Felloni , che a sua volta li ha ripresi (almeno per il periodo 1365-1450, con qualche buco) dai registri di entrata e di uscita della zecca sopravvissuti. Laddove ho fatto verifiche sui documenti (sono arrivata al 1415) non ho riscontrato errori di trascrizione o somma per parte sua. Quindi non si tratta di proiezioni, ma di dati ufficiali della zecca.

Dagli stessi registri si evince che se andava bene si battevano genovini due volte l'anno, altrimenti anche una sola, ma anche affatto (vedi 1395-1396, ad esempio).

Come ha detto già Luciano, poi ci sono molte variabili da considerare e nonostante si tentino di fare stime (da sistemi ad "occhiometro" a sistemi più statistici: vi sono stati numerosi tentativi nel tempo anche se non riferiti alla zecca genovese) non è così semplice ed automatico.

Torno per adesso alle ceramiche sena dilungarmi ulteriormente (non vorrei togliere a nessuno il piacere di partecipare con spiegazioni dal sapore troppo scientifico ;)) e vi auguro buona domenica MB

Modificato 9 Febbraio, 2014 da monbalda

[monbalda]

P.S. Non avevo letto un post precedente di @@dizzeta.

Attenzione: non è detto che tutte le monete attribuite al primo dogato di Boccanegra siano state effettivamente coniate in quel periodo: mi pare che questa possibilità sia stata già ventilata o accennata da più autori in un paio di contributi a stampa, uno dei quali anche recente ;).

Ergo: il quesito è interessante e va posto per dare un senso a livello economico delle produzioni (e questa ad esempio è sempre stata la direzione degli studi di Felloni, che è un economista), ma prima bisognerebbe continuare con il lavoro di revisione delle monete emesse per ciascun periodo dalla zecca genovese (fino alla fine del Trecento per Genova, ce ne è ancora la necessità, assolutamente); quindi censirne le possibili varianti e poi completare la revisione dei documenti. Solo allora, ma a livello di tendenza - non potendo sapere effettivamente da una coppia di conii quante monete potessero uscire ogni volta, ma solo provare a valutare da un numero minimo ad un numero massimo, forse... - mi sentirei di poter rispondere con un minimo di adeguatezza a tali quesiti.

Modificato 9 Febbraio, 2014 da monbalda

[Ramossen]

Rimane poi l'annoso ed insoluto problema sul numero dei battitori che coniavano in contemporanea quanti erano ? Ossia veniva utilizzata una sola coppia di coni per volta o erano plurimi e se cosi era sarebbe stato possibile uno scambio volontario o casuale dei coni di martello oppure ogni operaio (come credo) era responsabile (e quando dico responsabile intendo a rischio di penzolare dalla torre) del proprio ? Ogni operaio batteva un nominale oppure si batteva di tutto all'occorrenza? Quesiti aihme forse destinati a rimaner tali

[417sonia]

Ecco qui sarebbero 3.500.000 pezzi in un anno ...quanto diverso dal valore in lire 2.044.681 in 100 anni (...sia che sia una lira che due)!

forse c'è un errore di battitura nel pezzo di @@monbalda che qui copio completo:

"l'emissione totale (in lire) degli esercizi 1341-1450:

(in lire)Genovini - 2.044.681 - in % 70,1

Terzarole - 8.274 - in % 0,3

Grossi - 375.338 - in % 12,8

Soldi - 151.983 - in % 5,2

Petacchine 293.376 - in % 10,1

Denari - 44.511 - in % 1,5

Medaglie - 979 -----

Dopo questo dato è da notare che il complesso degli esercizi considerati fruttò alla zecca lire 7.202 e il

signoraggio lire 17.571 (in totale lire 24.743) che rappresentò lo 0,8 % del valore legale delle coniazioni.

A questo punto però risulta che, rispetto al valore emesso, l'incidenza media dei due diritti è minima

in quelle di maggior pregio, mentre fù massima nelle monete di valore infimo:

Monetaggio

Genovini 1.004 - in % 0,05

Terzarole 22 - in % 0,27

Grossi 2.693 - in % 0,72

Soldi ------------------------

Petacchine 1.714 - in % 0,58

Denari 1.626 - in % 3,65

Medaglie 143 - in % 14,57

appunto per un totale di lire 7.202

Il signoraggio invece provenne solo per il 38% dal cosidetto biglione."

Buona Domenica

1.000 Kg di oro equivalgono a gr. 1.000.000; ogni ducato pesava gr. 3,56 e ne derivano ca. 280.899 monete (sempre che le mie reminiscenze sulle equivalenza siano esatte) :pardon:

@@numa numa richiedeva dati sulla zecca di Firenze. Lo Stahl ne accenna circa la stagionalità delle coniazioni della quale ne ho parlato sopra.

Firenze è ben diversa da Venezia, anche nella gestione dei propri conti e dai pochi documenti ritrovati, relativi al periodo medioevale, emerge che i registri di zecca sono divisi in semestri; il primo semestre va dai primi di maggio ai primi di novembre, il secondo gli altri mesi. La produzione di fiorini d'oro nel secondo semestre del 1380, del 1381 e del 1382, risulta rispettivamente di 217, 163 e 160 libbre di metallo prezioso; nel primo semestre degli stessi anni, la produzione risulta essere rispettivamente di 22, 43 e 21 libbre. Dati ben diversi, non c'è che dire, ma ciò avvalora l'incidenza di cause esterne alla produzione di monete, che non poteva dirsi continua.....

Sempre per la zecca di Firenze, nella produzione delle monete d'argento, nel 1390 ha sbalzi ancora più macroscopici: nel secondo semestre del 1380 vennero coniate 2.880 libbre d'argento; nei semestri subito precedenti e successivi, l'argento monetato fu di sole 136 e 72 libbre.

Picco di produzione per uno specifico motivo? Direi di si, ma non ho idea quale possa essere. :pardon:

Il dubbio espresso da @@Ramossen, relativamente a Venezia, è in parte chiarito per determinati periodi, perchè degli archivi monumentali prodotti dalla Serenissima è restato molto.

Difficile però dare numeri assoluti, perché sono dati molto dinamici, stanti le continue sinergie tra la zecca dell'oro e la zecca dell'argento e dopo la sua creazione, anche la zecca dei torneselli; la persona di ogni "bottega" poteva essere distolta dalla sua ed incaricata di aiutarne un'altra in difficoltà.

Sinteticamente posso dirti che nel 1270 la zecca dell'argento aveva 5 massari (3 per i grossi e 2 per i piccoli) ai quali va aggiunto tutto lo staff che da loro dipendeva....nel 1278, solo gli stampatori erano oltre una ventina.

Quando nel 1285 venne creato il ducato d'oro, due massari vennero trasferiti dalla zecca dell'argento, per gestire la zecca dell'oro; nel 1343 con la notevole quantità d'oro che arrivava in zecca, fu necessario raddoppiare il numero dei massari alla zecca dell'oro. In questi anni gli stampatori erano già definiti in un numero massimo di 25 (così recitava il loro statuto del 1329).

Aggiungo il link di una discussione avvenuta anni fa, pur generica, ma che qualche informazione utile su alcune zecce la dava...

http://www.lamoneta.it/topic/69046-organizzazione-zecca-medievale/?hl=foscari#entry728856

saluti

luciano

Modificato 9 Febbraio, 2014 da 417sonia

[dizzeta]

Capisco molto bene che i miei numeri buttati giù così non hanno nessun significato ...ma un ottimo risultato per me, oltre alle vostre interessanti risposte alla mia provocazione, l'ho già conseguito e cioè avere in prestito tre libri:

Fonti per la storia della moneta in Italia negli evi medio e moderno: Vol 1 -Zecca di Genova: Sommario di quello che si contiene nelli due libri rossi della moneta;

Fonti per la storia della moneta in Italia negli evi medio e moderno: Vol 2 -I libri delle uscite delle monete della zecca di Genova dal 1589 al 1640;

Fonti per la storia della moneta in Italia negli evi medio e moderno: Vol 3 -Declarationes valoris monetarum per officiales officii monetarum civitatis janue sedentes in cecha pro tribunali ad bancum iuris.

Inutile dirvi che sono felicissimo e che, dopo un minimo di tempo necessario per digerirli, tornerò alla carica con ulteriori notizie.

Veramente mille grazie alla vostra pazienza e disponibilità.

Modificato 9 Febbraio, 2014 da dizzeta

[Ianva]

Poi ci fai un riassuntino quindi? :)

[dizzeta]

Poi ci fai un riassuntino quindi? :)

Ma certo!

[Ianva]

Grazie :)

[fra crasellame]

Riprendendo quanto detto stamane al Circolo ed anche come già scritto da adamaney prima di me, non tutte le monete attribuite al primo dogato di Simon Boccanegra sono state effettivamente coniate in quegli anni.

Il '300 genovese sembra facile... con le monete coi numerali a fine legenda... invece è un secolo insidioso dall'inizio alla fine. Le spiegazioni date fin'ora e che leggo nei libri mi creano più confusione che darmi un quadro definito. E si continua a studiare... peggio che al liceo :D

[dizzeta]

Ma siamo sicuri che i genovini fossero coniati durante tutto l'anno ?

Faccio una breve incursione con questa nota, anche se siamo molto lontani dal 1339 che mi interessava, perchè può essere interessante sapere cosa successe 2 secoli dopo:

Ad esempio risulta dai libri di zecca che nel 1591 sono stati battuti in 25 giorni diversi (12, 16, 23 e 24 gennaio – 19 e 22 febbraio – 6 e 23 marzo – 23 aprile – 28 e 30 maggio – 1, 11 e 22 giugno- 14 e 31 luglio – 23 e 31 agosto – 14 e 20 settembre – 3 e 10 ottobre – 14 e 29 novembre – 20 dicembre) un totale di 40.956 scudi del sole.

Negli anni successivi fino al 1630 il trend prosegue con tirature annuali 0 per 11 anni, poi da un minimo di 4147 scudi (il 1594) a un massimo di 319.352 scudi (il 1595) per una media annua (esclusi gli anni con 0 pezzi) di 50.000 scudi all’anno.

Interessante che di questo periodo noi conosciamo 20 date di cui 7 nelle quali dai registri risultano 0 pezzi (1593 –ma potrebbe essere la produzione del 23 dicembre 1592-, 1604, 1605, 1615, 1616, 1617 e 1627 –anche qui c’è stata una produzione il 18 dicembre dell’anno prima), cosa abbastanza strana perché i registri risulterebbero completi, potrebbero aver coniato, magari per mancanza di tempo o urgenze varie , monete con data precedente utilizzando coni già pronti?

Me lo vedo il pronipote di Baciccia che sogghigna: "Ah ah ah ...voglio proprio vedere che faccia faranno i posteri quando leggeranno i registri..."

Poi vado avanti alla lettura ...lentamente per capirci bene e fare i raffronti del caso.... a presto per il resto ...

[dizzeta]

...potrebbero aver coniato, magari per mancanza di tempo o urgenze varie , monete con data precedente utilizzando coni già pronti?

Forse mi sono spiegato male, intendevo che potrebbero aver preparato i coni ma poi effettuato materialmente la battitura in anni successivi lasciando scritto il numerale vecchio in modo che nei registri sarebbero stati contabilizzati come produzione di anni successivi al numerale impresso ...

[odjob]

Se Baciccia, che è addetto alla coniazione delle monete della zecca di Genova nel basso medioevo, riesce a battere, con l’aiuto di due colleghi, una moneta in 1-2 minuti, quante monete produrrà in un anno?

E, sapendo che con un conio si battono dalle 8.000 alle 10.000 monete, di quanti coni avrà bisogno per quella produzione?

PS: No, non vorrei una risposta adeguata alla semplicistica esposizione del problema, vorrei arrivare a sapere un minimo-massimo di un anno a piena produzione che tenesse conto in qualche modo percentualmente anche degli imprevisti, malattie, ferie, pausa-cervogia, bisogni fisiologici, scioperi dei dipendenti, mancanza/ricerca/sollecito dei materiali, etc.

a tal proposito mi è venuto in mente

questo "spezzone" di film http://www.youtube.com/watch?v=FLi7QV-BBUk

(a riguardo della pedalina)100 copie al minuto.....ed al giorno ne farebbe 50........c'è penuria di mezzi!!! :D

.........l'ho ogliata!!

Modificato 12 Febbraio, 2014 da odjob