"zecche locali"

[dizzeta]

Mi tirate dentro per i capelli..... :blum:

... no, io questo non lo posso dire ...

...ma nessuno mi toglie dalla testa che la "spina" (in particolare quella più lunga) abbia a che fare con una delle tante "Sacre Spine della corona di Gesù" che vennero portate trionfalmente al ritorno dalla prima crociata e ai successivi traffici.

La leggenda vuole che la potentissima famiglia genovese degli Spinula/Spinola abbia preso quel nome per avere i due fratelli Guido e Oberto, figli di Guido e nipoti di Belo Bozumi, portato in Genova dall'oriente una spina della corona di Gesù Cristo. In ogni caso perchè non posso immaginare che qualcuno della famiglia Spinola, che coniavano di frodo in quegli anni ma erano più o meno sempre dei "potenti" nelle zone di cui stiamo parlando, segnasse così le "sue" monete?

Circa le Sacre Spine che abbiamo in giro sappiamo che:

· La corona di spine sarebbe stata portata a Parigi da Luyigi IX di Francia, noto come Il Santo, che avrebbe fatto costruire la Sainte-Chapelle per custodirla. Una spina della corona sarebbe conservata a Bari nella Basilica di San Nicola. Presenta sulla punta del sangue coagulato, che secondo la tradizione in alcune date diventerebbe sangue vivo. Un'altra spina (chiamata dai devoti Sacra Spina) è conservata ad Andria ed in occasione del Venerdì Santo anch'essa sanguinerebbe e fiorirebbe. Un'ulteriore spina sarebbe tenuta nella chiesa della Santa Spina di Petilia Policastro in Calabria. Un'altra farebbe parte del tesoro conservato nel Duomo di Cagliari. Un'altra è custodita nel Santuario di Pompei. Una spina è conservata nel Museo dell'Opera del Duomo di Pisa mentre un'altra fu posta sempre a Pisa nella chiesa di Santa Maria di Ponte Nuovo, poi diventata della Spina, ma adesso conservata nella chiesetta di Santa Chiara. Una spina fu donata da San Luigi IX, re di Francia, al beato Bartolomeo di Breganze nel XII secolo. Il vescovo Bartolomeo, nativo di Breganze in territorio vicentino, esiliato a in Francia da Ezzelino da Romano, la portò con sé a Vicenza al ritorno dall'esilio e fece costruire un'apposita chiesa, detta di Santa Corona, per custodirla. Una invece, venne donata alla fine del Trecento al Cardinale Leonardo De Rossi da Giffoni da Carlo IV, che, a sua volta la donò alla sua città natale, Giffoni Valle Piana oggi conosciuta in tutto il mondo per il Giffoni Film Festival. Fino al 1800 venne custodita nel trecentesco convento di San Francesco. Oggi, la Spina Santa, è conservata nella chiesa Madre dell'Annunziata.

[picchio]

Ah, Trento non è nè in Veneto nè nella pianura padana, tanto per la precisione.

Oh ma come ti distrai un secondo .... ti spostan le cose ! :)

[giollo2]

@@giollo2 ciao, questo mezzano ha i cunei o le spine? grazie

Dipende da cosa si intende per cuneo o spina. A prescindere dalle dimensioni credo avessero probabilmente lo stesso scopo. Il mezzano che hai postato fa parte della serie del grosso del 1218. In genere io userei solamente il termine cunei

[giollo2]

@@giollo2

per curiosità nei denari post 1248 - 50 sono presenti la spina o cuneo?

I denari piacentini dal 1248 al concordato del 1254 sono scodellati e senza cunei (gli unici scodellati emessi dalla zecca di Piacenza). Quelli emessi da dopo il Concordato fino agli inizi del XIV secolo (3 tipi diversi) non hanno cunei.

Modificato 7 Febbraio, 2014 da giollo2

[picchio]

@@dizzeta,

la teoria, o presunzione sulle "spine" che ha fatto mi era balenata, ma non avevo osato. Il periodo è di pieno fervore cristiano e parlamo di denari con i quali Giuda vendette Cristo, che la spina stia a ricordare il sacrificio ? Audace come ipotesi, ma accattivante.

[picchio]

E visto che parliamo di cunei, quanti cunei ha ....?

Buon week - end e buone riflessioni....a questo punto....

Mario

Ottimo esempio di utilizzo del "cuneo" per punzone nella legenda.

[giollo2]

Cerco di raccogliere le idee; sembrerebbe una prerogativa, quella di inserire le spine o cunei nel campo principalmente di zecche comprese tra la Liguria e il nord est (pianura padana - e veneto) con rappresentazioni anche nella monetazione Toscana.

Il significato, se ho ben capito, si potrebbe adattare a molteplici interpretazioni: a) rappresentazione di peso o valore. b) segno segreto di riconoscimento del conio o di zecchiere. c) distinguo per le differenti emissioni.

Pertanto vi siono emissioni coeva che non raffigurano le spine, quindi, con ogni probabilità verrebbe meno la prima delle interpretazioni.

confermata, probabilmnte dal fatto che abbiamo altri elementi grafici di distiguo su monete contemporanee o quasi alle spine.

Scarterei anche la seconda interpretazione perchè, sempre con riferimento al grosso piacentino del 1218, sia del tipo con cunei/spine come pure di quello senza, vi sono parecchi conii diversi.

[dabbene]

Credo che per capire il fenomeno dei segni si debba fare un gran passo indietro, a Carlo Magno dove sui denari troviamo diversi segni, poi proseguendo nella storia, arriva questa zecca minore chiamata Pavia, il cui denaro diventa la moneta indiscussa del periodo, abbiamo i denari ottoniani, con segni, cunei, triangoli, punti, penso che si possa pensare a un sistema per identificare le emissioni e anche per la possibilità di dare a un funzionario il controllo e la responsabilità di controllo di una emissione per partite difettose, fraudolente, sottopeso.

Ma già a Milano con gli enriciani i cunei si vedono, ma anche qualcosa indubbiamente anche in Toscana si vede....credo che l'asse Genova - Milano sia un po' l'asse di massima con tappe intermedie importanti, ma anche la Toscana indubbiamente è a conoscenza di tutto questo .....

[miroita]

In zona medio-adriatica di spine/cunei non ce ne sono, se non si fa eccezione per un denaro di Ravenna (cfr. Di Virgilio n. 15) che al momento risulta unico esemplare conosciuto.

[magdi]

@@dizzeta,

la teoria, o presunzione sulle "spine" che ha fatto mi era balenata, ma non avevo osato. Il periodo è di pieno fervore cristiano e parlamo di denari con i quali Giuda vendette Cristo, che la spina stia a ricordare il sacrificio ? Audace come ipotesi, ma accattivante.

Non credo possano esserci collegamenti di questo tipo... personalmente lo vedo molto forzato come collegamento ... alcune di queste emissioni non hanno nulla di cristiano, se non la croce, che era una prassi...

Ma soprattutto la spina sarebbe stato un simbolo che il popolo non avrebbe saputo neanche collegare... credo più che sia un simbolo per i "tecnici" del tempo (mercanti, banchieri...) anche se non so ben capire il significato... ieri sera ho visto @@monbalda, lei forse può schiarirci le idee quando trova un minuto di tempo...

[Arka]

Concordo sul fatto che non possa essere legato a una simbologia cristiana. Credo che sia un altro modo per distinguere le emissioni. Magari legato al peso della moneta (per esempio gli esemplari di Trento con il cuneo sono più leggeri di quelli con i globetti) o all'intrinseco (chissà se è uguale nel caso del cuneo a ore 7 e quello a ore 12, sempre di Trento).

Arka

[Fratelupo]

Giusto, ma inoltre farei un confronto anche con quello senza cuneo...

[magdi]

Io credo che analizzando peso, diametro e intrinseco delle emissioni con i cunei in quadranti diversi cambi sicuramente qualcosa... sia per Arezzo che per Trento...

[417sonia]

Buona giornata

restringerei il campo all'esigenza di controllo da parte della zecca e degli operatori finanziari.

Io credo (pensiero tutto personale) che il segno: cuneo, globetto o anellino che sia, servisse a determinare il periodo di coniazione.

Necessità precipua di una zecca, è sempre stato il controllo delle monete che coniava; certo c'erano i registri dove erano contenute tutte le informazioni che riguardavano una data coniazione, ma le monete circolavano in aree molto più vaste di quelle dove risiedeva la zecca e c'erano altri soggetti sparsi che avevano le stesse esigenze di controllo e certezze sul prodotto moneta; penso ai banchieri, ai cambiavalute, ai funzionari di questo o quello stato che ricevevano quelle monete per il pagamento delle tasse, delle decime, ecc. ecc.

Io mi immagino una moneta che abbia avuto un medio/lungo periodo di vita e che venisse accettata e spesa in aree monetarie cospicue; molto probabilmente (come avveniva spesso in questo periodo) le monete di "lungo corso", pur mantenendo la stessa denominazione ed iconografia (era una garanzia), potevano subire leggerissimi cali di peso o di intrinseco.

Come avrebbe potuto sapere un cambiavalute toscano, cosa poteva effettivamente valere la moneta genovese che gli veniva presentata per un cambio? Se bastava una bilancia per determinarne il peso, non aveva strumenti sul suo banco per determinarne l'intrinseco.

Ecco che un segno posto in un certo modo sul tondello poteva, con un solo colpo d'occhio, informarlo di quale tipo di emissione si trattava.

Esigenza maturata per risolvere problemi di circolazione, che è stata accettata dalla zecca e che ha risolto in maniera molto "semplice".

saluti

luciano

Modificato 8 Febbraio, 2014 da 417sonia

[luke_idk]

non voglio rientrare nella discussione relativa alla suddivisione delle sezioni anche se alcune affermazioni sono condivisibili, ma una sola la devo contestare. dire che stiamo coniando per lo straniero é decisamente Sbagliato economicamente prima ancora che politicamente,al di là del fatto che non considero stranieri gli europei.

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[miroita]

Sono anch'io del parere che non siano altro che segni di riconoscimento dei vari zecchieri, alla stregua di molti degli altri segni di interpunzione che troviamo nelle legende, ma anche nel campo di di alcune monete. Faccio l'esempio dell'agontano, dove, dopo molti controlli si può notare che in alcuni grossi sopra un braccio della croce c'è un punto, che non è casuale e quindi opportunamente voluto per identificare l'emissione di un certo zecchiere.

[miroita]

non voglio rientrare nella discussione relativa alla suddivisione delle sezioni anche se alcune affermazioni sono condivisibili, ma una sola la devo contestare. dire che stiamo coniando per lo straniero é decisamente Sbagliato economicamente prima ancora che politicamente,al di là del fatto che non considero stranieri gli europei.

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Ritengo che il termine sia stato detto alla luce del contesto storico delle coniazioni, e non è quindi attualizzabile.

[luke_idk]

ma, infatti, è proprio l'attualizzazione che non condivido, ossia questo passo; "dato che oggi giorno siamo nella medesima situazione"

[giollo2]

Scusate, ma suggerirei di rimanere nell'ambito di questa interessante discussione.

[mariov60]

Da quanto ho letto e ho capito sui segni segreti (quando per segreti intendo quelli impercettibili ad un occhio non "allenato") nella monetazione medievale lo scopo primo fu quello di identificare i periodi di emissione (o fors'anche gli zecchieri) e non tanto di dare informazioni sulle caratteristiche intrinseche delle monete.

E questo mi pare vero se penso ai segni segreti presenti nei grossi veneziani (e qui mi scuso con gli antiirredentisti veneziani...ma io prediligo le mini zecche...spero quindi che mi perdonerete); se prendiamo le emissioni di Ranieri Zeno, che regnò per quindici anni, i segni segreti conosciuti sono 30....appunto uno per semestre, uno ogni cambio di masssaro.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-RZE/1

e dubito che questo sia casuale perchè dei pochi altri dogi che ho verificato il minor numero di segni segreti rispetto agli anni di regno coincide con periodi d'inattività della zecca.

Altra nota: quando si è voluto dar evidenza di segni con significati particolari e comunemente conosciuti lo si è fatto mediante trattati...penso alla stella a sei punte della convenzione monetaria del 1254, mentre non mi pare di aver mai incontrato cenno a documenti pubblici che facessero riferimento a questi segni.

D'altro canto dubito che al tempo fosse anche solo ipotizzabile avere una tale qualità nell'informazione da far si che il cambiavalute di Spoleto (o di Nubilaria...fate voi) fosse al corrente che la spinetta nel primo quarto del denaro di Genova, così come il bollino vicino al piede del redentore nel grosso di Venezia, etc.etc. erano rappresentativi di un valore d'intrinseco, di peso o di cos'altro.

Mi pare anzi che proprio il continuo impoverimento della moneta argentea, senza evidenti segni distintivi, abbia dato spazio a fior di speculatori per insersi nel torrente del circolante con imitazioni e falsificazioni d'ogni tipo.

Tutto ciò è ovviamente un mio ragionamento ad alta voce, continuerò a leggervi in silenzio per capirne di più

saluti

Mario

[giollo2]

A mio avviso va tenuto conto che nel periodo comunale l’attività delle zecche non era continua. A brevi periodi di attività potevano seguire anni di completa inattività.

Un’ipotesi potrebbe essere la seguente:

Le monete prodotte in un periodo di attività avevano un contrassegno “principale”, come ad esempio ha ricordato MarioV60 la stella del concordato e l’O crociato nel caso di accordi fra varie zecche oppure altri propri di una singola zecca (ad esempio per Piacenza il globetto a sinistra o a destra della croce di inizio legenda). Questi contrassegni di “emissione” avevano evidentemente anche un riferimento al peso e al titolo.

Nell’ambito poi di uno stesso periodo di attività (= emissione?) potevano esserci diversi “blocchi” di coniazione, che credo, fossero identificati con altri simboli, tipo i cunei di cui si è parlato. Questi non erano quindi legati a differenze “macroscopiche” di caratteristiche intrinseche.

Infine altri simboli “minori” potevano identificare gli zecchieri.

[Arka]

Io non dimenticherei che spesso le zecche erano date in appalto. Quindi nasce anche l'esigenza di distinguere il proprio prodotto da quello altrui, benchè nell'ambito della stessa zecca.

Arka

[giollo2]

Giustissimo. Per questi i simboli di "terzo livello"

[417sonia]

Quindi, per alcune zecche, ci troviamo di fronte alla commistione di più segni, ciascuno con un proprio significato.

Uno per il periodo di emissione, uno per lo zecchiere (che poteva cambiare nel medesimo periodo di emissione) od anche per più zecchieri che lavoravano contemporaneamente ed uno che qualificasse il peso ed il titolo.

Il ragionamento, per me, è lecito; lo stesso vale anche per quello di @@mariov60 e non nascondo che in un primo momento anch'io ho avuto il medesimo dubbio sulla qualità, al tempo, dell'informazione tra zecche e soggetti "finanziari" diversi, che avrebbe reso difficile la comunanza di interessi.

Poi, però, ho pensato a quante sorprese il medioevale mi ha regalato circa le conoscenze che quegli uomini avevano in vari campi, pur con tutti i limiti e difficoltà del periodo. Usavano pratiche manuali, farraginose, lo spazio ed il tempo dilatava le conoscenze, ma i problemi li risolvevano.

Ho pensato ai cambiavalute (diventati poi banchieri) che costituivano delle vere e proprie "arti" che interagivano tra loro, anche se di aree differenti e tutti avevano come riferimento la zecca, da una parte ed i mercanti dall'altra.

Quando una zecca emetteva del denaro nuovo, chiedendo la riconsegna di quello vecchio, si doveva affidare necessariamente ai cambiavalute per gestire le procedure; molte volte ho letto che le zecche consegnavano i sacchetti di monete nuove ai banchi dei cambiavalute e successivamente ai banchieri, attribuendo a loro il compito di intercettare quelle vecchie; così come veniva attribuito a loro il ritiro delle monete false o stronzate che gli venivano presentate.

Ho pensato quindi che potesse esserci stata qualche loro istanza, magari non corroborata da trattati o documenti tra loro e la zecca, che fosse stata comunque accettata da quest'ultima, creando così la consuetudine..... ma forse sono solo io che volo di fantasia :pleasantry:

[luke_idk]

carrellata di monete stupende, complimenti