Ancora falsi

[diodoro]

Bella discussione, che conferma ancora una volta (se ce proprio questo bisogno) che i giudizi espressi sono giudizi su foto e non su monete. Purtroppo il grado di bravura dei falsari sopratutto sulle siciliane e raccapriciante e diventa difficile dare dei giudizi anche con microscopi professionali. Non si discute il grado accademico elevato dei partecipanti a questo forum, ma a volte la sicurezza che coincide con la preparazione e l'esperienza ci fa dare dei giudizi che dovrebbero rimanere delle opinioni.

Mi permetto di dare anche la mia sulla moneta di guiseppe. Al dr. noto dei bei aglomerati massivi di patina questo potrebbe essere un elemento di autenticita'...i ns amici falsari li riproducono questi elementi ma mai in modo cosi complesso...anche questa opinione rientra in un contesto di parere da foto (e anche non di grande qualita') pero e' un impressione su cui si puo inizare a discutere.

Invito a diffidare dagli esemplari della serie in questione caratterizzati da uno stile troppo curato al R/, con volti taurini dettagliati e, direi, quasi di tipo geloo poichè (non mi stancherò mai di ripeterlo ) queste varianti non trovano assolutamente confronto non solo con i conii ad oggi noti ma in generale con l'arte incisoria di queste serie mercenariali. Mi riferisco a ritratti di questo tipo ( chi ha veramente visto le serie di Agyrion de visu ricoscerebbe da chilometri di distanzasimili aborti).

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[giuseppep]

Diodoro...non continuo a vedere le foto da te tanto annunciate...ma pensi veramente che 3 soli esemplari possano essere sufficienti a dare un giudizio così netto su tutti gli altri in circolazione...?!?!

Non mi sembra che la moneta da me postata presenti dei tratti dettagliati....al contrario, le condizioni e i particolari sono molto più scarsi di quelli di molti altri esemplari analizzabili. ...

Ma poi basta pensare che dalla pubblicazione del Calciati ad oggi il repertorio delle greche siciliane si è arricchito con numerose varianti e monete fino ad allora sconosciute...basta visionare libri più recenti (ad a esempio il Buceti e molti altri...) Non pensi che questo fenomeno sia possibile anche per le monete di Agirion. ..?!?! Pensi che tutte quelle tirate fuori siano finite tutte sul Calciati e nelle collezioni pubbliche...?!?!! Continui ad avere un approccio troppo accademico che non sempre funziona....?!?!?!

[diodoro]

Diodoro...non continuo a vedere le foto da te tanto annunciate...ma pensi veramente che 3 soli esemplari possano essere sufficienti a dare un giudizio così netto su tutti gli altri in circolazione...?!?!

Non mi sembra che la moneta da me postata presenti dei tratti dettagliati....al contrario, le condizioni e i particolari sono molto più scarsi di quelli di molti altri esemplari analizzabili. ...

Ma poi basta pensare che dalla pubblicazione del Calciati ad oggi il repertorio delle greche siciliane si è arricchito con numerose varianti e monete fino ad allora sconosciute...basta visionare libri più recenti (ad a esempio il Buceti e molti altri...) Non pensi che questo fenomeno sia possibile anche per le monete di Agirion. ..?!?! Pensi che tutte quelle tirate fuori siano finite tutte sul Calciati e nelle collezioni pubbliche...?!?!! Continui ad avere un approccio troppo accademico che non sempre funziona....?!?!?!

Mi dispiace, forse non sono stato chiaro: non ho detto che bisogna attingere o seguire esclusivamente Il Corpus del Calciati ( ho per caso menzionato il CNS ?? ), ho semplicemente detto che i tre esemplari che sto per pubblicare sono stati visionati dal Calciati quando ci venne a trovare in Sicilia, esemplari che sono, assieme alle altre tre monete postate da acraf, i soli pezzi di certa autenticità dai quali bisogna partire se si vuole essere sicuri di riferirsi a un campione di pezzi autentici. La mia intenzione è confrontare tutti i dubbi esemplari del mercato antiquario con i sei pezzi di autenticità certa che dovrebbero fungere da campione di riferimento. Invito i possessori di esemplari dubbi a non ostacolare la già ardua discussione solo al fine di trovare certezze inesistenti

Datemi il tempo di pubblicare foto decenti

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[mirkoct]

Calciati riporta almeno una decina di esemplari non proprio tutti uguali, con alcuni rovesci non proprio cosi' diversi da quelli di artcoins........se proprio vogliamo pensare che le monete autentiche siano solo quelle censite da calciati diversi decenni fa.........

Modificato 7 Febbraio, 2014 da mirkoct

[diodoro]

Calciati riporta almeno una decina di esemplari non proprio tutti uguali, con alcuni rovesci non proprio cosi' diversi da quelli di artcoins........se proprio vogliamo pensare che le monete autentiche siano solo quelle censite da calciati diversi decenni fa.........

Ho avuto tra le mani le monete del CNS e nessuna aveva un R/ minimamente avvicinabile ai bronzi dal mio post 51. Diverso il caso del pezzo ArtCoins che risulta più conforme al R/. Ma per i tre pezzi del post 51 posso mettere la mano sul fuoco

Se mi date il tempo le posto queste foto

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[giuseppep]

Sì ma se sono dissimili stilisticamente non vuol dire che sono necessariamente falsi. ..

Sei esemplari sono un numero troppo esiguo per dare giudizi sulla totalità dei campioni....!!! Il problema è sempre quello e lo continuo a ripetere...ma invano!!!

[diodoro]

Sì ma se sono dissimili stilisticamente non vuol dire che sono necessariamente falsi. ..

Sei esemplari sono un numero troppo esiguo per dare giudizi sulla totalità dei campioni....!!! Il problema è sempre quello e lo continuo a ripetere...ma invano!!!

Non è solo lo stile cambia pure la tecnica di coniazione. Ecco le foto:

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[altegiovanni]

Gli esemplari postato da Diodoro sono assolutamente convincenti anche se non tutte le foto sono chiare. Poi parliamo sempre di foto ma la morfologia in genere mi sembra pertinente per la tipologia. Mi permetto solo di non essere d'accordo con il bravo Diodoro sul esemplare postato da Giuseppe. Non mi sembra equivalente agli altri due esemplari molto più discutibili

[diodoro]

Gli esemplari postato da Diodoro sono assolutamente convincenti anche se non tutte le foto sono chiare. Poi parliamo sempre di foto ma la morfologia in genere mi sembra pertinente per la tipologia. Mi permetto solo di non essere d'accordo con il bravo Diodoro sul esemplare postato da Giuseppe. Non mi sembra equivalente agli altri due esemplari molto più discutibili

Caro AlteGiovanni concordo sul fatto che l'esemplare postato da Giuseppe sembri più convincente rispetto agli altri due esemplari ma ti assicuro che quel tipo di patina e relative concrezioni vengono riprodotte ad arte. Puoi utilizzare le foto da me postate come pietra miliare dal momento che sono monete di cui si conosce il contesto di ritrovamento

[giuseppep]

Diodoro si ostina a non capire cosa stiamo dicendo tutti...o non vuole capire...?!?!

I pezzi da lui postati sono di indiscutibile autenticità. ..ma non sono i soli...!!! È possibilissimo che esistano altre tipologie, anch'esse autentiche, che né io, né Diodoro, né il Calciati abbiamo avuto l'occasione e la fortuna di vedere....eppure ci sono...!!!

Questo è il concetto che rifiuta di capire...!!

Un numero così esiguo di coni quante monete ha potuto produrre...?? Di certo non tante...e chissà quante c'è ne saranno ancora nelle collezioni private e sottoterra....!!!

In casi come questo la differenza non la fa lo stile, i tratti delle figure e la difformità con i pocchissimi esemplari pubblicati ma la fa la patina, le ossidazioni impossibili da riprodurre, il tondello....ecc. È questo che stiamo ripetendo tutti da molto tempo...ma invano.....!!!!!

[altegiovanni]

Non voglio più di tanto insistere perché è comunque giusto che ognuno dei partecipanti alla discussione rimanga delle sue opinioni . Aggiungo che sarei molto curioso di valutare dal vivo le croste ossidate al dritto dell esemplare di Giuseppe. E vero che si possono imitare ma è proprio il fatto che si possono solo imitare e non riprodurre in modo inconfutabile le caratteristiche conformità di certi agglomerati

Modificato 7 Febbraio, 2014 da altegiovanni

[diodoro]

Diodoro si ostina a non capire cosa stiamo dicendo tutti...o non vuole capire...?!?!

I pezzi da lui postati sono di indiscutibile autenticità. ..ma non sono i soli...!!! È possibilissimo che esistano altre tipologie, anch'esse autentiche, che né io, né Diodoro, né il Calciati abbiamo avuto l'occasione e la fortuna di vedere....eppure ci sono...!!!

Questo è il concetto che rifiuta di capire...!!

Un numero così esiguo di coni quante monete ha potuto produrre...?? Di certo non tante...e chissà quante c'è ne saranno ancora nelle collezioni private e sottoterra....!!!

In casi come questo la differenza non la fa lo stile, i tratti delle figure e la difformità con i pocchissimi esemplari pubblicati ma la fa la patina, le ossidazioni impossibili da riprodurre, il tondello....ecc. È questo che stiamo ripetendo tutti da molto tempo...ma invano.....!!!!!

Mi pare che non abbia sostenuto che sono soli questi i pezzi di indubbia autenticità; ho invece ribadito che sono solo i bronzi con simili caratteristiche tecniche e stilistiche a potersi ritenere autentici !!!!. I pezzi del post in questione presentano una mano estranea alla prassi incisoria delle serie mercenariali . Risultano, altresi, assenti o falsati i rapporti relativi tra rilievi dell'undertypes e quelli del riconio. Come potete notare il rilievo del toro nei tre rovesci da me postati, così come nei bronzi genuini postati da Acraf, è irrisorio e lascia quasi inalterati i sottostanti tipi dell'Athena/astro

Che significa altre tipologie ??? Potrebbe saltare qualche conio di D/ o R/ nuovo ma escludo l'esistenza di altre serie battute dalla stessa zecca secondo diversi accorgimenti tecnici

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[giuseppep]

E' anche possibile però che esistano delle serie non riconiate su litra dionigiana....come a volte succede in diverse altre tipologie di monete mercenariali....

[diodoro]

E' anche possibile però che esistano delle serie non riconiate su litra dionigiana....come a volte succede in diverse altre tipologie di monete mercenariali....

E no !!! E no !!! tutti gli esemplari noti sono battuti solo e sempre sull'Athena /astro ( tutti i pezzi visionati uno per uno personalmente ) e la motivazione è di natura storica: la rarissima serie venne battuta poco dopo il 360 da un piccolo gruppo di mercenari dionigiani provenienti da Siracusa.

In questa fase la zecca non fonde tondelli ex-novo cosa che avverrà solo in epoca timoleontea !!!

Su questo posso garentire personalmente dal momento che ho avuto modo di analizzare i tondelli di questa zecca sotto un profilo strettamente archeometallurgico.

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[acraf]

Io personalmente non sarei così drastico a condannare il pezzo illustrato da giuseppep, anche se, come ormai concordiamo tutti, la foto da sola non è sufficiente per esprimere un giudizio netto.

Però concordo con quanto esposto da Diodoro nel suo post # 43 e le immagini nel suo post # 51 in effetti mostrano chiaramente quando un bronzo di Agyrion è da condannare (sia che possa essere nato come falso moderno o una moneta autentica completamente stravolta).

Tengo a precisare il mio personale punto di vista, che forse si avvicina un pò più a quello di Diodoro.

Una moneta autentica completamente ritoccata e bulinata è EQUIVALENTE a una moneta falsa moderna!

Il motivo è facile da spiegare e non c'entra con il desiderio del ricco collezionista disposto a spendere una bella somma per riempire una lacuna della sua raccolta con una moneta di bell'aspetto....

La moneta antica costituisce un reale documento storico e come tale deve essere preservata il più possibile nelle sue caratteristiche.

Ovviamente una moneta originale, dopo duemila anni interrata nel terreno, può presentare, oltre a concrezioni più o meno vistose, varie alterazioni, che talvolta anche pregiudicano l'ulteriore sopravvivenza (ad esempio il ben noto cancro del bronzo). Quindi è naturale che questa moneta debba essere pulita e restaurata in maniera professionale. Ci sono persone che hanno buona competenza, ma purtroppo esiste anche una "fauna", che va dal falsario tout court al restauratore senza scrupoli, che molto volentieri manomette la moneta dopo il suo ritrovamento (o anche dopo un più o meno lungo soggiorno in collezioe privata).

Lo scopo è al solito quello di massimizzare il profitto (e ci sono grossi interessi economici nel settore), ma questa politica a lungo andare causa la rovina della numismatica, intesa come scienza.

La maggior parte degli studiosi accademici non è in grado di distinguere con sicurezza le monete autentiche da quelle false o rifatte e queste persone che mettono le mani in maniera oscena sulle monete continuano a prosperare, soddisfacendo unicamente il proprio portafoglio, ma arrecando alla fine un colpo forse mortale alla scienza numismatica.

Mi perdonate questo sfogo e so che ci sono non pochi forumisti che leggono attentamente queste discussioni, senza intervenire personalmente, al solo scopo di ottenere informazioni e ragguagli circa lo stato di conoscenze.

Naturalmente è un discorso molto difficile e delicato. Sia bene chiaro che è importante sapere riconoscere una moneta autentica che abbia subito un certo restauro che però abbia in qualche modo preservato i rilievi originali. Se si ritocca e poi si chiama in causa l'esistenza di un nuovo conio, quando in realtà l'antico incisore non l'ha mai creato è evidente il danno arrecato alla conoscenza.

Ancora devo capire quali VERI conii sono stati fatti per questa emissione, prima di raccontare le balle di nuovi e inediti conii magari inesistenti. E' chiaro che chi manomette questa moneta ha tutto l'interesse a fare casino e strombazzare che in realtà nel frattempo sono stati scoperti appunto nuovi conii. Non nego che questa eventualità possa avvenire, ma appunto servono fatti concreti e monete assogettate a un accurato esame dal vivo. Meglio avere uno spirito critico che acritico......

[acraf]

Noto ora la questione della possibile esistenza di monete agirine non riconiate sulla dracma dionigiana.

Naturalmente è un aspetto fondamentale e che può essere dirimesso solo con un direttoe esame di un adeguato numero di esemplari.

Personalmente mi trovo più nella posizione di Diodoro.

Quando una emssione mercenariale viene coniata in una situazione di emergenza e in un particolare contesto storico (che va sempre tenuto conto), come in questo caso, generalmente usano come tondelli SOLO monete preesistenti e quindi ritengo assai improbabile che questi mercenari abbiano trovato il tempo e il modo di creare ANCHE tondelli vergini.

Naturalmente è un dettaglio che va approfondito e credo che Diodoro abbia considerato bene questa cosa....

[babelone]

Credo che lo stile sia quasi identico,tra quella postata da giuseppep e da diodoro che la contestava proprio per questo.

Tuttavia,come detto ieri,visto che l'avevo osservata di sfuggita, mi ero riproposto di guardarla con attenzione e dopo averlo fatto, onestamente non mi sento di esprimere pareri od opinioni in merito perché dalla foto non è possibile avere certezze e di conseguenza non voglio sbilanciarmi in giudizi affrettati anche se personalmente mi sono fatto una mia opinione.

[altegiovanni]

E chiaro che per quel che si conosce la detta emissione e sempre coniata su comuni emissioni siracusana. Per quel che concerne i piani di coniazione invocati da Diodoro be penso che solo avendola in mano si possano palesare in modo chiaro. Siamo sempre alle prese con la limitatezza delle foto

Modificato 7 Febbraio, 2014 da altegiovanni

[giuseppep]

Come sempre gli interventi di Acraf non fanno una piega e sono da lodare....Ti ringraziamo come sempre per il tuo autorevole contributo!! Per quanto riguarda il post 64 concludiamo che tutte le litre di Agirion in circolazione sono state analizzate da Diodoro una per una e non c'è soluzione alternativa.....

Modificato 7 Febbraio, 2014 da giuseppep

[diodoro]

Noto ora la questione della possibile esistenza di monete agirine non riconiate sulla dracma dionigiana.

Naturalmente è un aspetto fondamentale e che può essere dirimesso solo con un direttoe esame di un adeguato numero di esemplari.

Personalmente mi trovo più nella posizione di Diodoro.

Quando una emssione mercenariale viene coniata in una situazione di emergenza e in un particolare contesto storico (che va sempre tenuto conto), come in questo caso, generalmente usano come tondelli SOLO monete preesistenti e quindi ritengo assai improbabile che questi mercenari abbiano trovato il tempo e il modo di creare ANCHE tondelli vergini.

Naturalmente è un dettaglio che va approfondito e credo che Diodoro abbia considerato bene questa cosa....

Su questo aspetto sono in grado di rispondere ad Acraf : da un'attenta analisi delle serie mercenariali di Agyrion (suffragata anche da indagini condotte in laboratorio ) emerge come l'emissione pesante Eracle /toro ( da 24 a 35 gr. ca. ) siano sempre battute sull'Athena/astro mentre la Athena /clava ( 7- 9 gr.) sfrutta sempre vecchi ippocampi dionigiani.

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[giuseppep]

Purtroppo le foto sono queste...ed ho dovuto anche ridimensionarle per riuscire a caricarle diminuendo i pixel....non posso fare di meglio in quanto ho solo queste foto nel mio archivio personale...Mi dispiace

[numizmo]

Mi pare che non abbia sostenuto che sono soli questi i pezzi di indubbia autenticità; ho invece ribadito che sono solo i bronzi con simili caratteristiche tecniche e stilistiche a potersi ritenere autentici !!!!. I pezzi del post in questione presentano una mano estranea alla prassi incisoria delle serie mercenariali . Risultano, altresi, assenti o falsati i rapporti relativi tra rilievi dell'undertypes e quelli del riconio. Come potete notare il rilievo del toro nei tre rovesci da me postati, così come nei bronzi genuini postati da Acraf, è irrisorio e lascia quasi inalterati i sottostanti tipi dell'Athena/astro

Che significa altre tipologie ??? Potrebbe saltare qualche conio di D/ o R/ nuovo ma escludo l'esistenza di altre serie battute dalla stessa zecca secondo diversi accorgimenti tecnici

Credo sia un punto di vista molto miope e ben poco possibilista e che non porti a nessuna reale nuova conoscenza numismatica. Catalogare come falsi solo gli esemplari "corrispondenti" a quelli del Calciati e lasciare fuori tutto il resto, riduce tutto il lavoro ad un semplicistico "controllo visivo" delle similitudini, ma senza che questo implichi un reale studio sistematico, morfologico, cronologico e altri "..logico" che sono invece basilari per la corretta ricostruzione della cronologia e modifica in corso d'opera di una emissione...in sostanza, diodoro, sta solo facendo un bel lavoro di osserva e poi copia e incolla basato sui pochi conii del Calciati, investiti di una autenticità dogmatica...ribadisco che mi pare un approccio un po'ristretto e superficiale...

[diodoro]

Credo sia un punto di vista molto miope e ben poco possibilista e che non porti a nessuna reale nuova conoscenza numismatica. Catalogare come falsi solo gli esemplari "corrispondenti" a quelli del Calciati e lasciare fuori tutto il resto, riduce tutto il lavoro ad un semplicistico "controllo visivo" delle similitudini, ma senza che questo implichi un reale studio sistematico, morfologico, cronologico e altri "..logico" che sono invece basilari per la corretta ricostruzione della cronologia e modifica in corso d'opera di una emissione...in sostanza, diodoro, sta solo facendo un bel lavoro di osserva e poi copia e incolla basato sui pochi conii del Calciati, investiti di una autenticità dogmatica...ribadisco che mi pare un approccio un po'ristretto e superficiale...

Da dove è uscita questa storia del Calciati ?? Ho solo detto che le monete da me postate furono viste dal Calciati. Non ho mai utilizzato il CNS in modo dogmatico, tanto è vero che per la pubblicazione ormai prossima della mia opera sulle serie mercenariali sono partito proprio da pezzi mai schedati o ritrovati in recenti campagne di scavo e conservate in Musei e/o magazzini. Ho detto che solo le Agyrion con le caratteristiche tecniche dei suddetti esemplari possono ritenersi degne di fede

Comunque ( i forumisti comprenderanno ) non intendo volutamente fornire altre informazioni onde evitare di facilitare..............

Modificato 7 Febbraio, 2014 da diodoro

[giuseppep]

Sono ancora una volta d'accordo con Numizmo ... Diodoro inizialmente ha sostenuto, ribadito e difeso più volte questo eccessivo legame....poi si è via via ridimensionato in base allo sviluppo di questa ormai lunga discussione....

[numizmo]

Da dove è uscita questa storia del Calciati ?? Ho solo detto che le monete da me postate furono viste dal Calciati. Non ho mai utilizzato il CNS in modo dogmatico, tanto è vero che per la pubblicazione ormai prossima della mia opera sulle serie mercenariali sono partito proprio da pezzi mai schedati o ritrovati in recenti campagne di scavo e conservate in Musei e/o magazzini. Ho detto che solo le Agyrion con le caratteristiche tecniche dei suddetti esemplari possono ritenersi degne di fede

Comunque non intendo volutamente fornire altre informazioni al fine di facilitare di qualcuno.........

A me non mi faciliti nulla...non sono un'amante della specie ,né uno scrittore...e neanche della categoria che potrebbe avvantaggiarsi di più dei suggerimenti impliciti...che il calciati tu lo abbia preso come base mi pareva di averlo letto ripetutamente dai tuoi post in cui asserisci che solo le monete del Calciati sono SICURAMENTE autentiche...può essere..... ma questo, anche e soprattutto per una emissione di necessità o mercenaria, non significa che la variabilità dei tipi e delle sottoimpressioni sia limitata a quelle conosciute e repertoriate...quindi fare base su quelle per escludere qualcosa o includere altro è un po' riduttivo...