Ancora falsi

[diodoro]

A volte mi chiedo a cosa servano le nostre discussioni sul problema dei falsi se riproduzioni di questo livello non hanno difficoltà a trovare acquirenti.

In allegato due bronzi di Agyrion battuti recentemente:

[TARAS]

Grazie della segnalazione diodoro.

Di quest'altro cosa ne pensi?

Modificato 5 Febbraio, 2014 da TARAS

[diodoro]

Grazie della segnalazione diodoro.

Di questi altri due cosa ne pensi?

La prima delle due monete è pure falsa; se non erro dovrebbe trattarsi dell'esemplare vendita Rauch

[diodoro]

A volte mi chiedo a cosa servano le nostre discussioni sul problema dei falsi se riproduzioni di questo livello non hanno difficoltà a trovare acquirenti.

In allegato due bronzi di Agyrion battuti recentemente:

Ecco un altro falso esitato nel 2012:

Modificato 5 Febbraio, 2014 da diodoro

[TARAS]

La prima delle due monete è pure falsa; se non erro dovrebbe trattarsi dell'esemplare vendita Rauch

Avevo già modificato il messaggio, accorgendomi che la seconda era riportata da Calciati.

Grazie delle risposte diodoro.

Ciao

Nico

[TARAS]

Prego voler confrontare la prima delle due monete da me postate con quest'altra esitata da Gorny Auction 200. Per comodità pubblico i 2 ess.

Giudicate voi !!!!!!!!!!!!

Scusa Diodoro, ma non potrebbe trattarsi della stessa moneta un po' ripulita? Mi sembra improbabile che clonando una moneta si possano riprodurre anche le tracce di cuprite esattamente nelle stesse aree del tondello!

[diodoro]

Scusa Diodoro, ma non potrebbe trattarsi della stessa moneta un po' ripulita? Mi sembra improbabile che clonando una moneta si possano riprodurre anche le tracce di cuprite esattamente nelle stesse aree del tondello!

Mi scuso con Taras e i gentili fruitori del forum: ho sbagliato a caricare il file relativo all'altro falso.

Ho inserito l'immagine corretta ( hemilitron Kunker 2012 ).

A quanto pare la falsificazione dei rari bronzi siciliani non è un fenomeno isolato e sporadico

Modificato 5 Febbraio, 2014 da diodoro

[acraf]

Caro Diodoro, so che sei molto attento alla monetazione della tua Agyrion e sicuramente avrai visto molti esemplari. Sono d'accordo che anche le sue monete, specialmente quelle rare, sono state falsificate, ma dalle foto non è sempre agevole riconoscere, tanto più se sono monete anche in origine riconiate.

Adesso parliamo della dracma Calciati 5, che è sempre riconiata sulla dracma dionigiana siracusana con Testa di Atena/Stella e delfini.

Quando si postano le foto e magari si cerca di fare un confronto, è sempre bene citare anche la loro provenienza. Provo a inserire le foto di alcuni esemplari (almeno quelle che ho potuto trovare), in ordine cronologico di comparsa sul mercato, partendo dalle più recenti alle più vecchie....:

ArtCoins 8/2014, n. 74 g. 34,23 (è quello postato all'inizio)

Kuenker 204/2012, n. 146 g. 29,44

NAC 64/2012, n. 664 (già NAC 13/1998 ex coll. Moretti) g. 29,90 (sicuramente autentico !!)

Gorny&Mosch 200/2011, n. 1174 g. 34,26 (attenzione: dovrebbe essere lo stesso esemplare di ArtCoins, anche se i colori appaiono un pò diversi....)

Rauch 74/2004, n. 59 g. 29,85 (molto bulinata, di autenticità dubbia)

CNG 63/2003, n. 69 g. 27,40

Parigi, museo 1984.404 g. 33,52 (molto sorprendente: fu immesso nella Bibliothéque Nationale di Parigi nel 1984 e lasciata in magazzino. Al diritto presenta quasi totalmente la testa di Atena del sottotipo siracusano, ma il rovescio presenta uno strano stile e la moneta sembra bulinata)

Londra, BMC 4 g. 25,64 (presente nel British Museum fin dall'inizio XIX secolo. La foto è brutta e ricavata da una scansione di vecchia immagine, ma è sicuramente autentica).

Qualche commento sui vari esemplari e mi piacerebbe sapere se ci sono fondati elementi per giudicare come falso il primo esemplare, di ArtCoins, che dovrebbe essere quello di Gorny & Mosch, venduto nel 2011, al di là del fatto che ci sono evidenti tracce di pulizia e lisciatura (e il bordo si presenta diverso rispetto ai campi del diritto e soprattutto rovescio)..... Nel catalogo di ArtCoins non si parla di eventuale restauro.....

[diodoro]

Caro Diodoro, so che sei molto attento alla monetazione della tua Agyrion e sicuramente avrai visto molti esemplari. Sono d'accordo che anche le sue monete, specialmente quelle rare, sono state falsificate, ma dalle foto non è sempre agevole riconoscere, tanto più se sono monete anche in origine riconiate.

Adesso parliamo della dracma Calciati 5, che è sempre riconiata sulla dracma dionigiana siracusana con Testa di Atena/Stella e delfini.

Quando si postano le foto e magari si cerca di fare un confronto, è sempre bene citare anche la loro provenienza. Provo a inserire le foto di alcuni esemplari (almeno quelle che ho potuto trovare), in ordine cronologico di comparsa sul mercato, partendo dalle più recenti alle più vecchie....:

AGYRION Calc 5 ArtCoins 8_2014_74 34,23.jpg ArtCoins 8/2014, n. 74 g. 34,23 (è quello postato all'inizio)

AGYRION Calc 5 Kuenker 204_2012_146 29,44.jpg Kuenker 204/2012, n. 146 g. 29,44

AGYRION Calc 5 NAC 64_2012_664 = Moretti NAC 13 29,90.jpg NAC 64/2012, n. 664 (già NAC 13/1998 ex coll. Moretti) g. 29,90 (sicuramente autentico !!)

AGYRION Calc 5 Gorny&Mosch 200_2011_1174 34,26.jpg Gorny&Mosch 200/2011, n. 1174 g. 34,26 (attenzione: dovrebbe essere lo stesso esemplare di ArtCoins, anche se i colori appaiono un pò diversi....)

AGYRION Calc 5 Rauch 74_2004_59 29,85.jpg Rauch 74/2004, n. 59 g. 29,85 (molto bulinata, di autenticità dubbia)

AGYRION Calc 5 CNG 63_2003_69 27,40.jpg CNG 63/2003, n. 69 g. 27,40

AGYRION Calc 5 Paris 1984_404 33,52.jpg Parigi, museo 1984.404 g. 33,52 (molto sorprendente: fu immesso nella Bibliothéque Nationale di Parigi nel 1984 e lasciata in magazzino. Al diritto presenta quasi totalmente la testa di Atena del sottotipo siracusano, ma il rovescio presenta uno strano stile e la moneta sembra bulinata)

AGYRION Calc 5 Londra BMC 4 25,64.jpg Londra, BMC 4 g. 25,64 (presente nel British Museum fin dall'inizio XIX secolo. La foto è brutta e ricavata da una scansione di vecchia immagine, ma è sicuramente autentica).

Qualche commento sui vari esemplari e mi piacerebbe sapere se ci sono fondati elementi per giudicare come falso il primo esemplare, di ArtCoins, che dovrebbe essere quello di Gorny & Mosch, venduto nel 2011, al di là del fatto che ci sono evidenti tracce di pulizia e lisciatura (e il bordo si presenta diverso rispetto ai campi del diritto e soprattutto rovescio)..... Nel catalogo di ArtCoins non si parla di eventuale restauro.....

Concordo con Acraf sull'autenticità degli esemplari da lui ritenuti autentici.

Nessun dubbio sulla contraffazione dell'esemplare confluita nella coll. della Bibliot. di Parigi come dimostrano le difformità epigrafiche dell'etnico e lo stile generale del R/ così come non convince quello dell'esemplare Rauch 2004 caratterizzato, purtroppo, dalla fin troppo nota tecnica di antichizzazione dei bordi tipica di alcuni ateliers della sicilia orientale !!!

In merito alla moneta postata all'inizio i rapporti intercorrenti tra rilievo residuo dell'undertypes e rilievo del secondo conio non mi convincono.

Faccio notare che nel mio post iniziale ho sollevato pure dubbi sull' autenticità dell'onkia con T. femminile e toro cozzante.

Mi ero proposto di corredare le foto con le relative provenienze ma purtroppo posso dedicare solo pochi minuti al web

Modificato 5 Febbraio, 2014 da diodoro

[diodoro]

Concordo con Acraf sull'autenticità degli esemplari da lui ritenuti autentici.

Nessun dubbio sulla contraffazione dell'esemplare confluita nella coll. della Bibliot. di Parigi come dimostrano le difformità epigrafiche dell'etnico e lo stile generale del R/ così come non convince quello dell'esemplare Rauch 2004 caratterizzato, purtroppo, dalla fin troppo nota tecnica di antichizzazione dei bordi tipica di alcuni ateliers della sicilia orientale !!!

In merito alla moneta postata all'inizio i rapporti intercorrenti tra rilievo residuo dell'undertypes e rilievo del secondo conio non mi convincono.

Faccio notare che nel mio post iniziale ho sollevato pure dubbi sull' autenticità dell'onkia con T. femminile e toro cozzante.

Mi ero proposto di corredare le foto con le relative provenienze ma purtroppo posso dedicare solo pochi minuti al web

Aggiungo che le incrostazioni al R/ dell'esemplare Gorny 200/2011 non mi convincono !!!

Modificato 5 Febbraio, 2014 da diodoro

[acraf]

Mi era sembrato utile postare l'esemplare del medagliere di Parigi, chiaramente un falso, anche se nel mio post ero molto eufemistico.

Sembra provenire da una collezione o da una donazione data al museo e comunque negli anni '80, quando già circolavano falsi di bronzo, anche se con stile e resa meno accurati. Giustamente Diodoro ha evidenziato l'incongruenza delle lettere dell'etnico.

E' un esempio di come anche un prestigioso medagliere pubblico, come quello della Bibliothéque Nationale, possa contaminarsi e non solo con vecchi falsi del XVIII-XIX secolo, ma anche più moderni attraverso le recenti acquisizioni.

Bisogna sempre stare attenti.

Piuttosto lo Stato italiano dovrebbe favorire al massimo la pubblicazione, preferibilmente con immagini a colori e magari digitalizzate, dei tanti ripostigli che ancora giacciono nei var depositi pubblici. Nello stesso museo Salinas di Palermo c'è un medagliere molto ricco, soprattutto di monete da zecche della Sicilia occidentale e la curatrice mi ha confidato che esiste ancora materiale nemmeno classificato. Conoscevo una litra unica di Motya, da tempo nota nel museo di Palermo. Avevo richiesto la sua fotografia per uno studio che ho in corso e, per puro caso, nel museo è saltato un secondo esemplare, autenticissimo, che non era mai stato notato da nessuno.

Per fortuna adesso le foto di ambedue, che permettono pure una corretta lettura delle lettere puniche, sfuggita a quasi tutti gli studiosi, compresa la Manfredi. Non le avevano mai viste, non dico dal vivo, ma nemmeno da una decente fotografia (esistevano solo confuse vecchie immagini o disegni...).

L'esemplare ArtCoins = Gorny lascia una sgradevole impressione. E' sempre difficile capire da una foto gli effettivi rilievi tra la testa di Ercole di Agyrion (volta a destra) e la testa di Atena dell'undertype siracusano (volta a sinistra) per rendersi conto di un corretto riconio sopra la dracma siracusana. Anche al rovescio, la stella dell'undertype mi sembra risaltare un pò troppo rispetto al profilo del toro androsopo dell'uppertype. Poi ci sono evidenti tracce di restauro, che però possono riscontrare anche su monete autentiche. Poi mi lascia perplesso la traccia di singola lettera visibile al rovescio, sopra il dorso del toro: si nota una sorta di L, che non corrisponde ad alcuna lettera nota per questa emissione. Mi sembra poco probabile il risultato di una trasformazione da A ad L a seguito del riconio.

[acraf]

Aggiungo che esiste la probabilità che l'esemplare ArtCoins e Gorny siano in realtà due distinti cloni uguali, ma con patine diverse.

Purtroppo le foto, specie se fatte da persone diverse, giocano brutti scherzi riguardo la resa cromatica e i pesi sono troppo simili (uno scarto di tre centesimi di grammo, molto poco per un bronzo che ha peso oscillante da 25 a 35 grammi circa, ma giustificabile con diverse bilance elettroniche non sempre perfettamente tarate...).

Salvo dimostrazione contraria, propendo che siano in realtà una stessa moneta.

Qualche opinione in emrito?

[diodoro]

Aggiungo che esiste la probabilità che l'esemplare ArtCoins e Gorny siano in realtà due distinti cloni uguali, ma con patine diverse.

Purtroppo le foto, specie se fatte da persone diverse, giocano brutti scherzi riguardo la resa cromatica e i pesi sono troppo simili (uno scarto di tre centesimi di grammo, molto poco per un bronzo che ha peso oscillante da 25 a 35 grammi circa, ma giustificabile con diverse bilance elettroniche non sempre perfettamente tarate...).

Salvo dimostrazione contraria, propendo che siano in realtà una stessa moneta.

Qualche opinione in emrito?

Da un primo esame delle foto anche io propendo per la tesi di un unico esemplare e concordo con Acraf circa il refuso epigrafico della L ( sic ! ) sul dorso del toro, per non parlare delle difformità dei rilievi.

[numa numa]

Aggiungo che ormai bisogna stare "sempre" piu' attenti

Il flusso di monete 'dubbie' in vendita e' in costante aumento.

Stupisce che molte monete giustamente ritenute rare ( se autentiche) realizzino cifre contenute. La spiegazione e' che manchi per loro la competizione che porterebbe a cifre sostenute, sempre presente quando si tratti di esemplari 'griffati' ( ex Virzi, Moretti, Freedman etc) e che resti per loro solo la domanda di collezionisti poco avveduti che pensano di portarsi a casa una rarita' a prezzo di affare mentre aggiungono alle loro collezioni solo un bel 'tarocco' con patine smunte e rilievi improbabili..

Su questo scempio, la produzione di cloni e falsi di monete siciliane di bronzo h ormai raggiunyo libelli allarmanti, vige un silenzio pressoche' totale sia delle Istituzioni ( impegnate a sequestrare le monete su ebay a 20 euro) sia dei commercianti per lo piu ' compiacenti su questo fenomeno

Questo forum di libera espressione e' uno dei pochissimi luoghi dove si affronti questo tema

Infine per i depisiti 'giacenti' presso i nostri musei che dire? Ben venga qualsiasi tentativo , anche di matrice volontaristica privata (scusa Vincenzo) per far emergere tale rilevantissimo materiale

Non e' mai troppo presto per farlo finalmente emergere

Non e' mai troppo tardi per poterlo recuperare ...

Modificato 6 Febbraio, 2014 da numa numa

[lipari]

nooo e che e' successo anche numa numa e' stato illuminato dello Spirito Santo?

[numizmo]

nooo e che e' successo anche numa numa e' stato illuminato dello Spirito Santo?

Per carità..:! basta spirito...ché da queste parti di spirito e spiritosi ce n'è in abbondanza...!..casomai manca qualcos'altro...

[mirkoct]

La moneta di Agira esitata da art coins è sicuramente vera, la pessima foto non rende giustizia......come i giudizi affrettati e basati su semplici foto.

Così come è sicuramente vero il tanto vituperato decadrammo di A. Magno...........

non mi stancherò mai di ripetere che le monete si debbono giudicare quando si hanno tra le mani.

[diodoro]

La moneta di Agira esitata da art coins è sicuramente vera, la pessima foto non rende giustizia......come i giudizi affrettati e basati su semplici foto.

Così come è sicuramente vero il tanto vituperato decadrammo di A. Magno...........

non mi stancherò mai di ripetere che le monete si debbono giudicare quando si hanno tra le mani.

Secondo me si tratta di un'imitazione ingenua e non pericolosa !!!! Una visione dal vivo non potrebbe smentire le palesi incongruenze ravvisate.

. Ho studiato e avuto tra le mani un infinito numero di ess. di queste serie ( collezioni pubbliche e private) e posso garantire che la moneta in questione non si avvicina minimamente per tecnica di conio ai rarissimi esemplari genuini.

Ritengo genuini invece gli esemplari Nac 74-2012; CNG 63-2003 e Londra BMC 4 che Acraf giustamente, e cogliendo nel segno come sempre, reputa autentici.

Non ritengo, altresi, di dare mai giudizi affrettati

Modificato 6 Febbraio, 2014 da diodoro

[babelone]

Sono convinto anche io che la moneta potrebbe essere autentica,la difficoltà nel giudicarla consiste soprattutto dal fatto che la moneta è molto ritoccata.

Cerco di motivare questo mio giudizio personale anche con l'aiuto dei punti segnalati: il calcare sui bordi secondo me è autentico e sul diritto la stessa porosità di questo calcare autentico si nota nei punti n. 1 e n. 2 e sotto il collo dei profili; in molti punti non esiste più per i ritocchi e per la ripatinatura, il rovescio è stato ritoccato e reinciso in maniera molto pesante ma il punto più importante e che potrebbe chiarire tutto,secondo me è il punto n. 3 perché mi sembra di intravedere sotto la patina originale la prosecuzione del perlinato circolare, ed in quel punto la moneta non è stata toccata, e se in effetti quello è la prosecuzione del perlinato circolare,credo che la moneta abbia un alta percentuale di essere considerata autentica.

Saluti

Babelone

[diodoro]

Sono convinto anche io che la moneta potrebbe essere autentica,la difficoltà nel giudicarla consiste soprattutto dal fatto che la moneta è molto ritoccata.

Cerco di motivare questo mio giudizio personale anche con l'aiuto dei punti segnalati: il calcare sui bordi secondo me è autentico e sul diritto la stessa porosità di questo calcare autentico si nota nei punti n. 1 e n. 2 e sotto il collo dei profili; in molti punti non esiste più per i ritocchi e per la ripatinatura, il rovescio è stato ritoccato e reinciso in maniera molto pesante ma il punto più importante e che potrebbe chiarire tutto,secondo me è il punto n. 3 perché mi sembra di intravedere sotto la patina originale la prosecuzione del perlinato circolare, ed in quel punto la moneta non è stata toccata, e se in effetti quello è la prosecuzione del perlinato circolare,credo che la moneta abbia un alta percentuale di essere considerata autentica.

Saluti

Babelone

Prima di osservare incrostazioni e patine ( approccio meramente collezionistico-antiquario ) impariamo a studiare le monete sotto il profilo storico; se non si è digiuni di epigrafia si resterà perlomeno perplessi difronte a quella L, già segnalata da Acraf, ( Sic ! ) sopra il dorso del toro che non ha nulla a che vedere con la nota leggenda della serie Palankaios.

Modificato 6 Febbraio, 2014 da diodoro

[skubydu]

Sulle riconiazioni serve molta attenzione. Personalmente non la acquistarei.

Usano Tondelli logori per riconiarci sopra....probabilmente produrre questa tipologia è ancora più semplice...

Detto ciò, sono sicuramente pezzi da studiare dal vivo.

[giuseppep]

Save a tutti!!

A mio parere l'esemplare Artcoins potrebbe essere anche autentico, ma è stato comunque stravolto da massicci ritocchi e ripatinatura... è stato talmente rovinato che da fastidio ad osservarlo...!! Ammesso che sia veramente autentico, il bello è che gli esperti di Artcoins non hanno inserito niente di tutto questo nella descrizione...!!!

Nel frattempo, con tanta fatica, sono riuscito a recuperare le foto di un altro esemplare di questa rara emissione. Riporto le foto qui di seguito....le condizioni non sono eccellenti, ma sembra uno dei pochi esemplari genuini che si vedono in circolazione non bulinati e con patina autentica. Peso 34,6 gr.

Voi cosa ne pensate...?

Modificato 6 Febbraio, 2014 da giuseppep

[giuseppep]

D

[giuseppep]

R

[diodoro]

R

Lo stile del toro al R/ non convince assolutamente e la costruzione fisionomica del volto non trova riscontri nei conii utilizzati per tale emissione !

Modificato 6 Febbraio, 2014 da diodoro