Litra/Emilitra (?) Zankle

[giuseppep]

Salve a tutti!

Voglio porre alla vostra attenzione la moneta di Zankle (lotto122--Litra/Emilitra) proposta alla prossima asta di Artcoins del 3 febbraio.

Riporto qui di seguito descrizione e foto:

Sicilia, Litra/Emilitra (?), Zankle, c. 520-510 a.C.; AR (g 0,46; mm 7; h -); DANK, delfino a s.; intorno contorno lineare e bordo perlinato, Rv. Conchiglia, all’interno di un quadrato, suddiviso in nove settori. SNG Copenhagen -; SNG ANS -. Estremamente raro, patina di medagliere, non presente nelle pubblicazioni consultate. spl.

Gli esperti dell'asta indicano questo pezzo come un probabile inedito ("non presente nelle pubblicazioni consultate").....

Io personalmente ho dei dubbi a riguardo....

Innanzitutto, il quadrato diviso in settori (che secondo alcune ipotesi potrebbe rappresentare la mappa stilizzata della città) ha un'insolita forma, ben lontana da quella che normalmente si riscontra nelle dracme, litre, ecc di questa tipologia....In secondo luogo anche i caratteri del delfino mi risultano alquanto strani....

Inoltre è da valutare anche l'insolito cerchio chiuso (internamente al bordo di puntini) che racchiude il cerchio aperto (il quale simboleggia il caratteristico porto naturale della città a forma di falce) ed il delfino....

Cosa ne pensate...??

Io personalmente temo che si possa trattare di un falso spacciato per inedito....

Grazie anticipatamente per il vostro contributo!

[numa numa]

Mi sa che ci hai colto in pieno...

Ho appena visto, in altra sezione, che una primaria casa tedesca ha messo in vendita nella sua prossima asta un rarissimo fiorino stimato 3000 dove campeggia ( ben visibile nella foto ! ) il la contromarca di una riproduzione privata fatta da una bancA toscana. Ovviamente verra' ritirata e la topica segnalata ma e' il segnala di cosa oggi il metcato non ha onta a proporre...

[numizmo]

Salve a tutti!

Voglio porre alla vostra attenzione la moneta di Zankle (lotto122--Litra/Emilitra) proposta alla prossima asta di Artcoins del 3 febbraio.[/size]

Riporto qui di seguito descrizione e foto:[/size]

Sicilia, Litra/Emilitra (?), Zankle, c. 520-510 a.C.; AR (g 0,46; mm 7; h -); DANK, delfino a s.; intorno contorno lineare e bordo perlinato, Rv. Conchiglia, all’interno di un quadrato, suddiviso in nove settori. SNG Copenhagen -; SNG ANS -. Estremamente raro, patina di medagliere, non presente nelle pubblicazioni consultate. spl.[/size]

Gli esperti dell'asta indicano questo pezzo come un probabile inedito ("non presente nelle pubblicazioni consultate").....[/size]

Io personalmente ho dei dubbi a riguardo....[/size]

Innanzitutto, il quadrato diviso in settori (che secondo alcune ipotesi potrebbe rappresentare la mappa stilizzata della città) ha un'insolita forma, ben lontana da quella che normalmente si riscontra nelle dracme, litre, ecc di questa tipologia....In secondo luogo anche i caratteri del delfino mi risultano alquanto strani....[/size]

Inoltre è da valutare anche l'insolito cerchio chiuso (internamente al bordo di puntini) che racchiude il cerchio aperto (il quale simboleggia il caratteristico porto naturale della città a forma di falce) ed il delfino....[/size]

Cosa ne pensate...??[/size]

Io personalmente temo che si possa trattare di un falso spacciato per inedito....[/size]

Grazie anticipatamente per il vostro contributo![/size]

A vederla così , bella "cicciotta" nel disegno, senza neanche uno spigolino e granulosetta, direi che, prescindendo dalle considerazioni stilistiche esposte sopra, sembra una moneta ottenuta per fusione, più che per coniatura......

[giuseppep]

Grazie Numa Numa e Numizmo....

Allora.... altri pareri riguardo la moneta di Zankle in questione??

[acraf]

Concordo che bisogna evitare commenti generici e qualunquisti.

Nel caso specifico la litra (ma forse più emilitra) di Zankle presenta varie discordanze con altre monete note per questa zecca e pure a me sembra ricavata per fusione.

In ogni caso i frazionali di Zankle sono molto difficili da studiare, se non dal vivo. Il loro aspetto apparentemente rozzo ha invogliato vari tentativi di falsificazione, per cui bisogna porre molta attenzione, ma non per questo bisogna condannare quasi tutte le monete apparse in recenti aste. Il vecchio studio di Gielow non ha preso in considerazione diverse varianti che sono comparse successivamente.

Posto alcuni esemplari per meglio notare le difformità con la moneta di Artcoins: specialmente la forma del delfino e i dettagli del bordo....

G 70 Kuenker 62/2001, 33 0,84

G 71 CNG 94/2013, 88 0,57

G 74 Kuenker 111/2006, 6078 0,79

G 77 NAC 64/2012, 2116 0,69

Lanz 157/2013, 80 0,70

Manhattan Sale III/2012, 60 0,66

Roma Numismatics 4/2012, 110 0,79

Roma Numismatics ea 4/2013, 86 0,71

Modificato 30 Gennaio, 2014 da acraf

[numa numa]

Posso dire un'eresia?

Che pochi o nessuno degli esemplari sopra mi piace veramente ?

Quali sono le provenienze, possiamo metterle a confronto con un esemplare Moretti o Kunstfreund per confronto ( a meno che non gia incluso nella lista sopra di Acraf)?

[acraf]

Se si clicca sopra ogni foto postata sopra si legge chiaramente la provenienza di ogni esemplare.

Il primo della serie, ex Kuenker 62/2001, 33 (Gielow 70) proveniva dalla collezione Moretti....

Non è facile riconoscere dalla foto l'autenticità di una litra di Zankle, in quanto spesso lo stile può apparire, secondo i conii, un pò rozzo. Bisogna esaminare attentamente il metallo e se si notano tipiche antiche ossidazioni, ecc.

Per farvi una idea di litre autentiche, prendo una bella serie dai medaglieri di Berlino e di Parigi.

G 71 Berlin 1857:18597 0,92

G 73 Berlin 1869:28850 0,80

G 77 Berlin Fox 0,86

G 78 Berlin 1906 Loebbecke

G 79 Berlin 1900 Imhoof Blumer 0,76

Paris FG 712 0,72

Paris Luynes 1008 0,87

Paris Luynes 1009 0,65

Comunque nessuno si avvicina alle caratteristiche veramente inusuali e sospette della litra di Aitnacoins

[numa numa]

Concordo

Questa e' una bella serie di litre di Zankle !

[giuseppep]

Concordo anche io.....grazie come sempre Acraf per il tuo impegno e professionalità!

Se riesco a trovarle, stasera posterò le foto di due belle litre di Zankle che un collezionista mi ha inviato qualche anno fa.

A dopo!

[lipari]

Allora alla fine possiamo tirare le somme di tutta la discussione.

Il primo pezzo di Artcoins si ...ma.... inusuale.... sospetto.... isomma appare a tutti falso.

I pezzi apparsi recentemente in varie aste al primo collezionista che li vede -( che devo dire ha naso fino) non piacciono per niente (tradotto gli sembrano falsi).

Assolutamente autentici sembrano a tutti i pezzi conservati nei musei.

P Q M

possiamo affermare in maniera generica e qualunquista che il primo pezzo e' un falsaccio e che la quasi totalita' dei pezzi apparsa nelle case d 'asta e' della stessa razza , magari fatti un po meglio ed antichizzati con piu' cura.

[Guest Tugay Emin]

@@lipari. Non tutti, es. "ZANKLE litra Gielow 71 CNG 94_2013_88 0,57.jpg - Dimensioni 256,79K " per me è genuino.

[Giov60]

Allora alla fine possiamo tirare le somme di tutta la discussione.

Il primo pezzo di Artcoins si ...ma.... inusuale.... sospetto.... isomma appare a tutti falso.

I pezzi apparsi recentemente in varie aste al primo collezionista che li vede -( che devo dire ha naso fino) non piacciono per niente (tradotto gli sembrano falsi).

Assolutamente autentici sembrano a tutti i pezzi conservati nei musei.

P Q M

possiamo affermare in maniera generica e qualunquista che il primo pezzo e' un falsaccio e che la quasi totalita' dei pezzi apparsa nelle case d 'asta e' della stessa razza , magari fatti un po meglio ed antichizzati con piu' cura.

Senza offesa, ma riprendendo la sottolineatura giustamente posta da lipari: si tratta di un'affermazione generica e qualunquista. Per lo meno se ... "buttata là", come sensazione viscerale ma non razionalizzata.

Preferisco le considerazioni di acraf che presenta una serie di litre senza commentarle. Sono monete transitate nelle principali Case d'asta mondiali: qualcuna sarà forse dubbia ma sfido chiunque a provarlo sulla base delle foto postate; oltretutto le minime dimensioni del nominale spiegano una certa difficoltà stilistica nella resa. E' poi verosimile che la pulizia "aggressiva" di alcuni esemplari ne abbia modificato profondamente l'aspetto.

Personalmente mi trovo perplesso dinanzi a tre aspetti della (emi)litra di Artcoins: 1) il fatto che sia un inedito (situazione ... di comodo ...; ho visto altri inediti di questa e altre Case d'Asta che poi si sono rivelati altro); 2) la D iniziale dell'etnico: dovrebbe essere una Δ anche se magari solo abbozzata, cosa che chiaramente non è; 3) la conchiglia al R (incuso) è stranamente mal definita a fronte di una conservazione ottima della moneta (anche al R). Condivido anche l'osservazione di numizmo che sottolinea l'aspetto arrotondato di molti particolari (che anche in tal caso mal si concilia con una conservazione apparentemente "elevata").

Infine allego un esemplare esitato in un'asta CNG del maggio 2011: la foto è ad alta definizione e permette di osservare una cristallizzazione dell'argento e varie ossidazioni/concrezioni che mi sembrano garanzia sufficiente di autenticità.

Modificato 31 Gennaio, 2014 da Giov60

[luigi78]

Affermare che tutti gli esemplari di una determinata tipologia posti in vendita è falsa senza poi andare oltre non è costruttivo, non è costruttivo per chi come me colleziona e vuol capire.

Questa affermazione mi ricorda tanto quella che un fenomeno fece su questo sito affermando che tutti i denari repubblicani di una determinata asta erano certamente falsi, visto che c'erano degli ingrandimenti delle monete gli chiesi di spiegarci almeno per un'esemplare cosa dovevamo vedere per capire che era falso

Ancora aspetto

Su molte di queste monete messe in vendita il confronto con quelle dei musei è effettivamente imbarazzante, ma per alcuni esemplari, ci vorrebbe una bella analisi del metallo altro che confronto fotografico, poi analizzato il metallo spariamo sentenze.

[numa numa]

Concordo con quanto detto da Luigi

Avro' forse il naso fino ma cerco soprattutto soprattutto di non essere avventato nei giudizi. E quando ho detto che quella serie di esemplari non mi piaceva non intendevo certo dire che erano tutti falsi! Ma che non mi piacevano da un punto di vista piu' che altro estetico. Di solito non mi esprimo cosi nemmeno di fronte a falsi conclamati come certi bronzi che ci vediamo passare sotto il naso delle aste (per lo piu' tedesche) figuriamoci con questa emissione che non è certamente tra le piu' semplici. Avevo, ed Acraf ha risposto in pieno, sollecitato invece il confronto con altri esemplari di vecchia "giacitura" museale proprio per avere un altro metro di paragone.

Ogni analisi dovrebbe essere fatta compiutamente anche quando si basa su elementi soggettivi come un 'analisi stilistica su evidenze fotografiche.

Detto questo si puo' comunque provare ad estrinsecare gli elementi che meno convincono per la moneta oggetto della discussione ed eventuali incongruenze in qualcuno degli altri esemplari postati.

[giuseppep]

Buonasera a tutti!

Sono riuscito finalmente a trovare le foto delle due litre di Zankle di cui parlavo stamattina, inviatemi da un collezionista qualche anno fa....

Le posto:

I pesi sono rispettivamente 0.6 grammi per la prima e 1,0 per la seconda.

Personalmente, a giudicare dalle foto (per inviarle sul forum ho dovuto compattarle), mi sembrano due pezzi autentici e genuini....In molti punti si notano ancora tracce di ossidazione.

Le condizioni sono molto belle, specialmente per la prima.

Vorrei un vostro parere....grazie

[giuseppep]

Scusate, ma nell'inviarle si è spostata la posizione delle foto....la foto 1 va con la 3, mentre la 2 va con la 4

Comunque anche queste si discostano molto dall'esemplare di Artcoins...considerando tutti gli esempi che abbiamo riportato, quello di Artcoins sembra proprio sbucato dal nulla....!!

Modificato 31 Gennaio, 2014 da giuseppep

[giuseppep]

Ho provato a migliorare la risoluzione.....

Riporto nuovamente le foto.....Cosa ne pensate??

Sono due pezzi in ottime indizioni, specialmente la prima (peso 0,6 e 1,0 grammi)....sono ancora visibili tracce di ossidazioni....per me si tratta di due monete genuine che non hanno niente a che vedere con il lotto di Artcoins....

A voi la parola....

[giuseppep]

R

[giuseppep]

D

[giuseppep]

D

[acraf]

Ringrazio giuseppep per la gentile collaborazione a mostrare alcuni interessanti esempi.

Sembrano litre buone (il secondo appare ossidato, ma non sembra troppo sospetto) e, pur simili, con la legenda completa DANKLE e ampia coda, provengono da conii diversi.

Rispetto al sommario catalogo del vecchio Gielow, in realtà esistono molti più conii usati e questo ovviamente complica un pò i confronti.

Ho provato a ritagliare un poco i diritti delle due litre postate da giuseppep e mettere a confronto con simili pezzi da musei e si vede che, pur simili, provengono tutti da conii diversi.... pur essendo classificabili come Gielow 73:

Privato 1

Privato 2

Berlin 1869/28850

Parigi Luynes 1009

Roma Numismatics 4/2012, 110

Non amo giudizi troppo generici e buttati con noncuranza da Lipari. E' sempre bene essere circostanziati e analizzare con attenzione ogni esemplare.....

[numizmo]

La " privato 1" qualche perplessità me la fa sorgere.......o è figlia di un conio disastrato, vedi le palline della perlinatura " sparpagliate", o è fatta per fusione.le lettere arrotondate, sfumate nel piano,lo stacco della linea rappresentante il porto che scende nel piano con una curva di raccordo invece che angolata, i diversi livelli a cui si trovano particolari della stessa porzione di rappresentazione e così via.......e alcune di queste stranezze le ritrovo in Roma Numismatic 2012/110

[acraf]

In effetti, riguardando meglio con occhi più riposati (la mia postazione l'avevo fatto la sera tardi ed ero stanco), esistono alcune perplessità sulla prima litra e anche sull'ultima, di Roma Numismatics.....

Servirebbe guardare bene anche il bordo.

Per correttezza posto ora i rovesci (considerando però che le fotografie non sono state fatte in piano e forse col cellulare). Per un corretto confronto bisognerebbe orientare la conchiglia centrale alla stessa direzione.

Privato 1

Privato 2

Berlino 1869/28850

Paris Luynes 1009

Roma Numismatics 4/2012, 110

Non bisogna ingannare la bella patina iridescente, che può essere ottenuta artificialmente con alcuni sistemi (credo con tintuta di iodio diluita).....

[lipari]

Eppure questo falsaccio, quello dico dell 'inizio conversazione, qualcosa ci insegna. Il delfino del falso in questione e' la rappresentazione grafica che se ne faceva dell'animale in eta' barocca e che poi passa come motivo ornamentale nei lavori di oreficeria nei secoli successivi. Quindi l'orafo che realizzo' il lavoro ricopiava un' immagine consolidata fra il 600' e l'800'.

Secondo elemento:il falsario e' oggi costituito da due persone, l'esecutore materiale ed il professore che spiega cosa e come eseguire. Ma quest'orafo era solo ed infatti non capisce il senso della moneta ricreando una doppia cerchiatura, ricopiando in maniera imprecisa le lettere del greco arcaico, e peggio spostando sul campo della moneta i tre quadratini che di vedono sopra il delfino.Il falso e' percio' antico.

Oboli eginetici di Zancle con sporgenze rettangolari nel bordo interno del rilievo a forma di falce esistono ma li possedeva solo il Comm. Moleti, e saranno resi pubblici ai piu' solo con la pubblicazione di scritti e foto del Moleti a cura dei suoi eredi; nei musei non ne esistevano e non ne esistono come da elenco a cura del nostro Censore.

Deduzione: l'orafo falsificatore aveva di fronte uno o piu' rari oboli con le sporgenze rattangolari e con legenda DANK e lo ha ricopiato con una certa dose di liberta'.

Conclusione: oltre ai pezzi della collezione Moleti esistono altri rarissimi e non documentati oboli eginetici con le sporgenze rettangolari che, se non dispersi, giacciono in qualche collezione privata. E questa e' forse la comunicazione piu' interessante che ci puo' dare questo falsaccio.

[acraf]

Ho sentito parlare di una importante collezione privata messinese, di Giuseppe Moleti, della quale fa cenno la prof.ssa Caltabiano nel suo Corpus sulle monete di Messana (anche se poi ha citato solo tre esemplari). Egli scrisse anche un breve articolo su una emilitra inedita di Messana, credo si Italia Numismatica.

Non so che fine abbia fatto questa collezione e mi fa piacere sapere che gli eredi stiano cercando di curare una edizione del suo materiale. E' possibile sapere qualcosa di più?

Circa la litra postata all'inizio, mi sembra concorde e accettato il giudizio della sua falsità e non posso escludere nemmeno che sia in effetti un vecchio falso, anche di due secoli fa, del quale però non si aveva notizia. Normalmente i falsi molto moderni hanno tecniche e raffigurazioni diverse. Anche la presenza di una vecchia patina da collezione, come attestato nel catalogo di Artcoins, potrebbe essere conforme a un vecchio falso tenuto in collezione.....