Quinconcia di Luceria. Pareri su autenticità.

[Vincenzo]

Riporto questo esemplare lucerino, apparso, ormai, quasi 4 anni fa, ma che continua a far discutere.

Nac 54, 2010, lotto 4.

Premetto che non l'ho visionato dal vivo. Lo giudicai falso per l'aspetto poco convincente, l'appiattimento dei rilievi.

Tuttavia, la presenza di esso, come nuova variante nel recente volume di Italo Vecchi, mi ha indotto a rimeditare sull'argomento.

Vorrei sapere un vostro parere. Possibilmente motivato.

Grazie.

[numizmo]

io resto della mia opinione

[acraf]

Quale sarebbe la tua opinione? Non la ricordo....

[numizmo]

Non mi piaceva allora, non mi piace adesso.....

[caiuspliniussecundus]

Anche a me non piace, gli apici della X mi risultano troppo nitidi. I fusi in genere presentano dettagli meno netti e spiccati di questo. Il tutto appare troppo lindo e preciso, sembra coniata.

Sarebbe bello vedere il bordo.

[franco obetto]

http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=21434

questa e' un esemplare sempre esitato da NAC40 di stile complementare ai pochi esemplari sicuramente autentici per questa tipologia.

come si vede chiaramente,l'esemplare NAC54,presenta uno stile piu' vicino alla serie leggera sempre per luceria,nonostate il peso denunci l'appartenenenza alla rarissima serie pesante.

Come ,te Vincenzo,non ho visionato l'esemplare personalmente,e quindi siamo alle solite impressioni personali....e poi,ci troviamo di fronte ad una delle piu' accreditate case d'asta mondiali....non sono permessi voli pindarici.Non ne ho,comunque una buona impressione a cominciare dalla patina,lo stile poi, denuncia una distonia sospetta e deve far sicuramente alzare il livello di attenzione.

sul libro del Vecchi,poi....mi unisco al parere di un nostro autorevole forumista....nonostante lo abbia acquistato,penso sia destinato a prender polvere in libreria.

franco

Modificato 29 Gennaio, 2014 da franco obetto

[acraf]

E' difficilissimo giudicare i fusi da una foto.

Allego ad esempio un simile fuso di Luceria che proviene dal medagliere del Museo Nazionale Romano, dove è custodito dal XIX secolo. Appare più "naturale"...

[altegiovanni]

L'immagine come già detto nei precedenti interventi non è rassicurante. I fusi vanno ben visionati sul bordo e anche sulla patina. Dalle foto anche in alta soluzione è quasi impossibile dare un giudizio attendibile. Dalla foto io non mi azzarderei in un acquisto

[acraf]

Secondo me, una seria asta che metta in vendita una bella collezione di fusi dovrebbe riportare anche immagini di porzioni del bordo, che in genere può costituire uno dei punti deboli di un falso (specialmente se vecchio, considerando che già nel Settecento e Ottocento ci furono parecchie riproduzioni di importanti fusi romani e di altre zecche).

[Vincenzo]

Purtroppo i miei dubbi permangono, anche se sono orientato a confermare la mia iniziale opinione.

Chiedo.

Qualcuno conosce il nome del collezionista(da fornirmi in privato) che si è aggiudicato tale esemplare, in maniera tale che possa contattarlo e farmi avere delle foto più dettagliate, compreso il bordo.

Saluti.

[Guest Tugay Emin]

Le tecniche di fusione per questa tipologia di monete e rimasta sempre la stessa. Bastano due valve (matrici ) un codolo di entrata , una colata di bronzo , una patina e semprerebbe tutto qui. Semprerebbe troppo facile , meno male che non è così. Primo , le valve : in pietra , in argilla , in metallo o a staffe con sabbia finissima. I codoli: lo spessore, la lunghezza, il punto di rottura. La colata : (Bronzo) ,legato con...... A quale percentuale ? Infine le patine.....operane con questi parametri , un modesta fonderia può riuscire a creare ottime copie . Ma saranno sempre copie ! Poiché i 2000 anni non potrà darglieli nessuno. Ossiaervando le tre foto in questa discussione, abbiamo tre monete fuse ,si ! Ma da quanti anni fa ? Esculento la terza ,quella del Museo Nazionale Romano , che è evidente che non ha 2000 anni , al contrario di quella di franco Obetto , che sicuramente ha 2000 anni . Resta la prima NAC 2010 , che concordo con Numizmo , non piace in foto e non sarebbe male una più attenta osservazione ,possibilmente dal vivo. Opinione personale , .... Moneta senz'Anima.

[franco obetto]

@@gionnysicily

mi spiegheresti perche il fuso del museo nazionale romano non avrebbe 2000 anni?.....io lo ritengo,da quello che vedo ,verosimile....magari pulito male,forse ripatinato,cosa molto comune al suo tempo....non ci dimentichiamo che viene dal museo kircheriano ed e' in collezione da prima del 1900....

[Guest Tugay Emin]

@@franco obetto La genuinità non si può giustificare con la provenienza prima del 1900. Già nel 1700 ,la semplicità di creare copie era attiva, per alimentare i pochi collezionisti esigenti. Per non dimenticare che nel 1800 , ci furono grandi creatori e riproduttori di varie tipologie di monete. Specie le romane. A volti i punti di vista tra "osservatori" può variare , io rispetto il tuo ,perché tu la vedi così . Io la vedo diversamente . Nel mio intervento precedente ,mettevo in conto molti parametri che un "fuso" dovrebbe avere ,n'è mancano ancora. Poiché mi chiedi una spiegazione al perché (io ) non credo che abbia 2000 anni,cerco di soddisfarti . Primo fra tutti , il codolo di entrata ...... Osservalo e confrontalo con altre decine e decine di esemplari. In un fuso il codolo non è mai tanto grosso da superare il rilievo della moneta. Considerando che questa moneta non ha minimamente la sua rotondità ,non dovuta ad un difetto di fusione ,molto del metallo del codolo ha raggiunto la parte dei rilievi. Poi in qualche punto ,viene fuori il giallo del bronzo . Raramente un bronzo antico ,anche spatinato da punti gialli., almeno che non si tratti di oricalco. Ma non è in questo caso .L'immagine tra una faccia e l'altra , non è che deve essere simile ,ma non fino a questa diversità. E qualche altro ,che non mi esprimo. Punti di vista. Ciao

[g.aulisio]

Concordo totalmente con l'affermazione di @@gionnysicily circa il fatto che un pedigrée anche risalente al XIX secolo non é certo in sé una garanzia, soprattutto per l'aes grave. Anzi, se si guarda alla quantità di materiale scartato dall'Haeberlin all'atto della compilazione del suo corpus (oltre alle tavole specifiche sui falsi, é sufficiente un confronto col Garrucci) ci si fa un'idea della quantità di materiale non genuino, talvolta veramente fantasioso, che circolava.

Non é detto che fossero sempre "falsi", nel senso di oggetti prodotti per ingannare, come li possiamo concepire oggi: molto spesso, specie per i tipi piu' rari, erano copie che i collezionisti stessi si facevano fare (da artigiani specializzati) di esemplari autentici che non arrivavano a possedere, per completare le collezioni o per motivi di studio.

E tale pratica é documentata già dal XVIII secolo.

Quanto all'esemplare del MNR ovviamente tutti i punti di vista sono legittimi, e da una foto é veramente difficile dare giudizi. Personalmente rilevo che l'irregolarità del tondello ed i difetti di fusione sono una costante piuttosto comune nella quincuncia della serie pesante di Lucera (curiosamente il fenomeno é meno diffuso per quatruncia e teruncia della stessa serie). Personalmente per questo esemplare tenderei ad affidarmi al punto di vista dell'Haeberlin.

Per l'altro, quello postato da @@Vincenzo , che dire?

Dalla foto il tondello sembra piatto, con un bordo perpendicolare, e già questo fa un po' a pugni con le caratteristiche dei tondelli di entrambe le serie lucerine, lenticolari. Anche l'aspetto squadrato del rilievo cozza con le caratteristiche "morbide" dei pezzi lucerini. La tecnica di produzione della matrice sembra quindi distante.

Personalmente, ma prendetela come una battuta, mi dà quasi l'idea che qualcuno abbia voluto riprodurre una quincuncia pesante di Lucera sulla base di un disegno al tratto, producendo un oggetto piatto e squadrato, e mal interpretando la cavità circolare centrale, rendendola in rilievo.

Modificato 30 Gennaio, 2014 da g.aulisio

[franco obetto]

@@franco obetto La genuinità non si può giustificare con la provenienza prima del 1900. Già nel 1700 ,la semplicità di creare copie era attiva, per alimentare i pochi collezionisti esigenti. Per non dimenticare che nel 1800 , ci furono grandi creatori e riproduttori di varie tipologie di monete. Specie le romane. A volti i punti di vista tra "osservatori" può variare , io rispetto il tuo ,perché tu la vedi così . Io la vedo diversamente . Nel mio intervento precedente ,mettevo in conto molti parametri che un "fuso" dovrebbe avere ,n'è mancano ancora. Poiché mi chiedi una spiegazione al perché (io ) non credo che abbia 2000 anni,cerco di soddisfarti . Primo fra tutti , il codolo di entrata ...... Osservalo e confrontalo con altre decine e decine di esemplari. In un fuso il codolo non è mai tanto grosso da superare il rilievo della moneta. Considerando che questa moneta non ha minimamente la sua rotondità ,non dovuta ad un difetto di fusione ,molto del metallo del codolo ha raggiunto la parte dei rilievi. Poi in qualche punto ,viene fuori il giallo del bronzo . Raramente un bronzo antico ,anche spatinato da punti gialli., almeno che non si tratti di oricalco. Ma non è in questo caso .L'immagine tra una faccia e l'altra , non è che deve essere simile ,ma non fino a questa diversità. E qualche altro ,che non mi esprimo. Punti di vista. Ciao

mai sostenuto che la provenienza sia sinonimo di genuinita'....anzi...secondo me ,nei musei ce ne sono ancora tantissimi di esemplari sospetti.

...ero solo curioso di ascoltare le tue motivazioni...le ho trovate interessanti....

Modificato 31 Gennaio, 2014 da franco obetto

[Vincenzo]

Sarò breve e conciso.

1)Dalla foto, l'esemplare del MNR mi sembra autentico. Non vedo lampanti indizi di falsità. Ma lo visionerò sicuramente, attentamente e personalmente il prima possibile.

Non bisogna dimenticare che le monete dell'ex Museo Kircheriano furono studiate da Haeberlin e, successivamente, da Lorenza Cesano, non proprio due sprovveduti nel riconoscimento dei falsi. Da loro, questo esemplare, venne giudicato autentico.

2)Per questa tipologia di quinconcia sono conosciuti, comunque, pochissimi esemplari. Siamo nell'ordine della decina. E faccio presente che da quelli riportati dall'Haeberlin bisogna espungere quelli in suo possesso, non più rintracciabili.

Quindi è difficile fare confronti sicuri.

3)Mi piace la battuta di Giorgio.

Saluti.

Modificato 31 Gennaio, 2014 da Vincenzo

[L. Licinio Lucullo]

Spero proprio che Vincenzo riesca a visionare il pezzo e riferircene.

Anche a me, da ignorante, fa una brutta impessione, troppo netto, troppo squadrato, troppo ben centrato. Però mi chiedo, giusto per parlarne (non mi vogliate se la butto là) potrebbe l'aspetto squadrato essere indice non di falsità, bensì dell'emissione di una zecca differente da Luceria?