due piccole monete repubblicane

[vanadio]

salve a tutti!

vorrei mostrarvi due piccole monete repubblicane (di una delle due a dire il vero non sono sicurissimo dell'attribuzione):

la prima dovrebbe essere un semisse, di cui purtroppo una faccia è completamente "andata".. vorrei conoscerne l'epoca approssimativa. dell'altra invece vorrei sapere più o meno tutto.. anni fa mi fu identificata da un conoscente come "denaro foderato della gens ogulnia - circa 140 a.c.". vorrei sapere innanzitutto se l'attribuzione è corretta; se lo è vorrei anche capire meglio di che tipologia di moneta si tratterebbe, ovvero è un falso "di stato"? o un falso d'epoca di produzione privata e quindi del tutto fraudolento? o qualcosa d'altro ancora?

grazie in anticipo :)

[vanadio]

ho provato a modificare un po' le immagini per renderle un po' più nitide, soprattutto il presunto denaro foderato, dove in effetti la testa di profilo al dritto si vede a malapena (dal vivo si vede meglio, ma si sa le foto possono essere aleatorie..). ho smanettato un po', bilanciato i bianchi, ecc.

le ho anche misurate e pesate: il semisse pesa 8 grammi ed è largo circa 1.7 cm; il presunto denaro foderato pesa 3 grammi ed è largo anche lui circa 1.7 cm.

:)

Modificato 23 Gennaio, 2014 da vanadio

[L. Licinio Lucullo]

Il primo è un semisse in bronzo, cioè un mezzo asse.

Senza peso e diametro non posso dirti di più. Servirebbe anche una fotografia migliore del rovescio

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Caro Vanadio, premetto che sarebbe stato meglio aprire due discussioni, anche perché i due problemi sono diversissimi.

Ti dico il poco che sono in grado, lontano dai miei libri.

Del semisse si può dire poco, visto lo stato del R., che è quello che in genere dà più informazioni. Il peso lo collocherebbe in una delle fasi "onciali", fra il 169 ed il 91 a.C.

Il "denario" a vista sembra del tutto privo di argento; per di più, io sul rovescio non distinguo nulla di chiaro. Il D in effetti può richiamare quello dei denari Gargilia-Ogulnia- Vergilia, che comunque sono tutti del 86 a.C. o giù di lì. Ma lo stesso diritto forse è compatibile anche con altro.

Il fatto che manchi di Ag (se io vedo bene) potrebbe collocarlo o fra i suberati che hanno perso tutto l'Ag, o fra altre monete meno definite coniate in solo bronzo.

Il discorso generale ("i suberati repubblicani sono coniazioni statali o falsificazioni?") ha trovato risposte diverse da parte di diverse scuole, ed è una questione molto complessa; se ne è già parlato in diverse altre discussioni, che qualcuno ti potrà linkare.

Modificato 23 Gennaio, 2014 da gpittini

[L. Licinio Lucullo]

Scusa, ho scritto il post precedente prima di vedere il tuo.

Per quanto riguarda la seconda moneta, potrebbe effettivamente essere il cuore di un denario suberato. L'unico denario emesso dalla gens ogulnia è questo http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-G97/1 , ed è attribuito all' 86 a.C., non al 140. Certro, il tuo è talmente rovinato che potrebbe essere anche un altro denario.

[L. Licinio Lucullo]

Per i suberati, qui una discussione sui metodi di produzione http://www.lamoneta.it/topic/95825-produzione-dei-suberati-unevidenza-tecnica/?hl=suberati e qui un sunto delle teorie sulla loro "ufficialità" http://www.lamoneta.it/topic/89710-i-suberati-sono-falsi-o-emissioni-ufficiali/?hl=suberati.

In sintesi, posso anticiparti che la diffusione dei suberati nel mondo romano, fin dall'epoca repubblicana, risulta elevatissima, come riportato anche dal Cr., con percentuali che superavano numericamente quella dei denarii d'argento. Per la legge di Gresham, tuttavia quando circolano due monete del medesimo valore nominale, una delle quali però di anche valore intrinseco, quest'ultima viene tesaurizzata (generando il fenomeno dei tesoretti con denarî di ottima conservazione, anche molto antichi), mentre l'altra diviene il principale strumento di spesa. Questo fenomeno spiega perché, oggi, rimangono più denarî in argento che suberati.

In epoca repubblicana (e alto imperiale), lo strato superficiale veniva ottenuto per riscaldamento fino ad alte temperature dei tondelli di rame con sovrapposta lamina di Ag: "L'anima, realizzata per fusione, doveva essere pulita a specchio in modo tale da eliminare tutti gli ossidi della superficie, e quindi rivestita, a freddo e per pressione, di una lamina di Ag di piccolo spessore pur se incostante. Il tutto veniva portato alla temperatura di 960° C per raggiungere il punto di fusione dell'Ag, che sciogliendosi avrebbe aderito alla superficie del tondello di rame. Sembra giusto credere che, essendo il punto di fusione del rame a non eccessiva distanza (1.080° C), l'adesione dell'Ag fosse favorita anche dal forte surriscaldamento della stessa superficie esterna del rame. La coniazione vera e propria doveva avvenire ancora durante la fase di raffreddamento dei tondelli" (Catalli). È dimostrato che, nel tempo, le caratteristiche chimiche del rame e dell'argento provocano una disaggregazione fra i due metalli, con graduale distacco della lamina in argento. Sui denarî repubblicani e su quelli di Augusto le saggiature dei nummularii sono comunissime, mentre diventano rarissime in seguito. Questo fa pensare che potesse esserci qualche differenza fra i suberati repubblicani e quelli imperiali: Cr. ha escluso in modo drastico che i primi possano essere stati prodotti dallo Stato (che peraltro dallo sfruttamento delle miniere otteneva, si stima, fino a 80.000 tonnellate all'anno di argento, in massima parte proveniente dall'Hispania), ritenendoli tutti falsi d'epoca.

Richard Witschonke (The use of die marks on Roman Republican coinage in "Revue Belge del Numismatique", CLVIII , 2012, pagg. 65-86)" ha documentato i vari sistemi dei segni di controllo sulle monete della Repubblica, fenomeno che ebbe luogo solo in un arco di tempo di 64 anni (dal 126 al 63), proponendo che i segni di controllo servissero per seguire la traccia di monete di basso titolo o suberate in circolazione, al fine di risalire al personale responsabile della loro coniatura. Secondo lo studioso, infatti, autori fraudolenti dei suberati furono gli stessi operai della zecca e per identificarli, al fine di punirli e contrastare il fenomeno (forse dopo qualche falsificazione particolarmente abbondante e clamorosa), furono introdotte le marcature di conio

[vanadio]

grazie! allora, @@gpittini hai ragione, avrei dovuto aprire due discussioni diverse, ho pensato di fare così per non aprirne troppe, ma sarebbe stato meglio.. in ogni caso la situazione del semisse mi sembra chiara, speravo se ne potesse dire un po' di più rispetto a quello che già sapevo, ma purtroppo per come sta messo va bene così! allora, archiviando il semisse, e venendo all'altra moneta, posso dire, che sì, in effetti, confrontando il mio esemplare con quello linkatomi da @L. Licinio Lucullo, la somiglianza è molto alta: purtroppo le foto non sono venute un granché, il poco che si vede del rovescio (perché in ogni caso è oggettivamente poco), è risultato però ancora più appiattito di come è realmente, e anche la testa al dritto, dal vivo si vede meglio.. ho tentato appositamente di migliorare un po' le cose smanettando un po' ma non è cambiato molto. invece visionando il pezzo dal vivo e confrontandolo con la moneta linkata, posso dire che l'iconografia c'é: il ritratto al dritto ha la stessa iconografia, anche se mi sembra fatto "peggio", non so come dire.. gli occhi sono un po' rozzi, ma soprattutto le labbra, sono dei labbroni quasi poco europei diciamo, sicuramente alquanto diversi rispetto al profilo del denario autentico; il resto cmq grosso modo è uguale, la fascia nei capelli, il fulmine messo in orizzontale sotto il collo (nell'originale però dal nodo centrale si dipartono due "strali" per ogni lato, in tutto quattro; nel mio esemplare invece se ne dipartono tre per lato, in tutto sei). cmq considerando i diversi conii documentati, come appare anche dagli altri esemplari che stanno in basso nella pagina linkata, ci può stare.. per quanto riguarda il rovescio invece, con un po' di difficoltà, grazie alla possibilità di confrontare con l'originale, sono riuscito a intravedere le zampe dritte dei cavalli, ancora meglio quelle alzate e gli zoccoli davanti, il profilo del corpo del primo cavallo; e con un po' più di fantasia anche l'ombra residua di una testa di cavallo e del corpo dell'auriga. quindi mi sa che ci siamo :) l'identificazione che mi fu fatta era corretta, tranne che per l'anno.. allora prendo per buono ogulnia (suberato) 86 a.c.. certo dopo aver letto l'articolo sui suberati postato da @L. Licinio Lucullo mi si è aperto un mondo :D è pur vero che all'uni diedi l'esame di numismatica antica, ma (mea culpa) sui suberati non mi ci soffermai più di tanto! ora porrò rimedio ;) grazie ancora!

Modificato 23 Gennaio, 2014 da vanadio

[vanadio]

ops.. scusate :D mi sono accorto adesso di aver postato il rovescio del suberato al contrario.. :D ehehehe a discolpa però, prima di vedere l'originale, non sapevo che cosa dover intravedere e in che verso.. ^^

ecco il verso giusto:

Modificato 23 Gennaio, 2014 da vanadio

[L. Licinio Lucullo]

visionando il pezzo dal vivo e confrontandolo con la moneta linkata, posso dire che l'iconografia c'é: il ritratto al dritto ha la stessa iconografia, anche se mi sembra fatto "peggio", non so come dire.. gli occhi sono un po' rozzi, ma soprattutto le labbra, sono dei labbroni quasi poco europei diciamo, sicuramente alquanto diversi rispetto al profilo del denario autentico;

C'è un'altra possibilità, oltre all'ipotesi del "cuore" di un suberato. Ogni tanto compaiono denari in bronzo (ad esempio, http://www.lamoneta.it/topic/80549-denario-in-bronzo/?hl=%22denario+in+bronzo%22 ) ed è stato supposto che potessero essere veri e propri falsi, "patacche", d'epoca.

[vanadio]

ho dato una scorsa alla discussione! alcuni accennavano anche alla possibilità che fossero monete d'emergenza di qualche tipo, coniate direttamente in rame o bronzo (il mio mi sembra di rame..) a vista, e non con scopo necessariamente fraudolento.. chissà.. di certo il profilo di apollo sul mio esemplare, che è l'unico elemento iconografico che si vede bene (più dal vivo che sulle foto), non corrisponde in pieno a nessuno dei conii di dritto dei vari esemplari che appaiono sulla pagina che mi hai linkato, anche se un paio ci si avvicinano un po'.. per adesso l'ho classificato come suberato, cmq vediamo se c'è qualche altro parere, poi cercherò di farmi un'idea.. :)

[L. Licinio Lucullo]

alcuni accennavano anche alla possibilità che fossero monete d'emergenza di qualche tipo, coniate direttamente in rame o bronzo (il mio mi sembra di rame..) a vista, e non con scopo necessariamente fraudolento

In epoca imperiale, però, quando il fenomeno è ben attestato nelle coniazioni fatte sul limes.

Dubito che sia noto qualcosa di simile per la Repubblica, visto anche che truppe romane stabilmente stanziate sul limes non ce n'erano

[vanadio]

ok.. quindi lo scopo fraudolento mi sembra chiaro.. questo lo rende di certo ancora più interessante :P il nodo del contendere di tutta la questione dei suberati mi sembra di capire che sia chi li ha fatti e perché, giusto? se lo stato per risparmiare sull'argento (ma leggendo le varie discussioni qui sul forum mi sembra la posizione meno gettonata, almeno per l'età repubblicana), oppure falsari privati (e mi sembra la posizione preferita) però non si sa se personale disonesto della zecca che operava i falsi direttamente nella zecca, oppure falsari privati tout court.. personalmente non nego che preferirei la prima ipotesi (scartato ovviamente lo stato), perché il pezzo avrebbe cmq una qualche attinenza, sia pur disonesta, con la zecca e l'arte monetaria lì espressa; se fosse davvero una "patacca" in senso assoluto, anche se d'epoca, faticherei a considerarla una moneta, sia pure sui generis. vabè, in ogni caso l'oggetto in se mi sembra molto interessante, lo possiedo da tempo ma non gli avevo mai dato la giusta importanza che invece credo meriti. anche se è messo maluccio, da quello che ho letto mi sembra di capire che per un suberato sia abbastanza normale..

[L. Licinio Lucullo]

Secondo la mia modestissima opinione, invece, erano emissioni dello Stato; salvo ovviamente che ai suberati "ufficiali" si affiancassero anche falsi d'epoca.

Peraltro, da quel che ho letto qua e là mi sembra di ricordare che è una tesi sostenuta con vigore da molti studiosi.

Lo penso per due motivi.

Il primo, che molti suberati in buono stato di conservazione sono indistinguibili dalle monete in argento (salvo verificarne il peso specifico), quindi ne deduco che erano fatti utilizzando conii "come quelli" della monete in argento ... perchè no allora, gli stessi conii.

Soprattutto, lo penso perché Roma era in costante stato di guerra e quindi - la storia insegna - non poteva non avere esigenze inflazionistiche. Lo Stato può indurre inflazione aumentando la massa del circolante; ma questa manovre, in un sistema monetario a valore intrinseco, può essere realizzata solamente diminuendo il titolo di metallo prezioso, ovvero diminuendolo in % (come nel caso delle emissioni legionarie di Marc'Antonio) o, meglio ancora, fu emettendo suberati.

Ricordo di aver letto da qualche parte (ma non me lo ritrovo, speriamo che altri ne sappiano di più) che un magistrato di epoca sillana vietò l'emissione di suberati. Questo avvalora l'ipotesi che fossero emissioni di Stato, perché certo non serve una legge ad hoc per vietare i falsi. Non solo. Quando Silla tornò a Roma, il provvedimento fu abrogato e l'ex magistrato proscritto. Quindi Silla era intenzionato a riprendere l'emissione dei suberati, temporaneamente vietata.

Sarebbe bello se qualche altro utente potesse confermarci questo episodio e indicarci la fonte ...

Modificato 24 Gennaio, 2014 da L. Licinio Lucullo