Come interpretare la legge?

[centurioneamico]

Dunque voglio innaugurare il forum appena creato citando una parte dell'ultimo decreto legislativo sulla materia "numismatica":

[url="http://www.comune.jesi.an.it/sportellounico/news/note_al_DLgs_22_01_2004.htm"]Decreto legislativo n42 del 22 gennaio 2004[/url]

Da DECRETO LEGISLATIVO n.42 del 22 gennaio 2004

Nota all'art. 12:
- L'art. 27 del decreto-legge 30 settembre 2003, n. 269, recante: «Disposizioni urgenti per favorire lo sviluppo e per la correzione dell'andamento dei conti pubblici», pubblicato nel supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale n. 229 del 2 ottobre 2003 e convertito, con modificazioni, nella legge 24 novembre 2003, n. 326, pubblicata nel supplemento ordinario alla Gazzetta Ufficiale n. 274 del 25 novembre 2003, dispone:
«Art. 27 (Verifica dell'interesse culturale del patrimonio immobiliare pubblico). -
1. Le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, alle province, alle citta' metropolitane, ai comuni e ad ogni altro ente ed istituto pubblico, di cui all'art. 2 del decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490, sono sottoposte alle disposizioni in materia di tutela del patrimonio culturale fino a quando non sia stata effettuata la verifica di cui al comma 2.
2. La verifica circa la sussistenza dell'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico nelle cose di cui al comma 1, e' effettuata dalle soprintendenze, d'ufficio o su richiesta dei soggetti cui le cose appartengono, sulla base di indirizzi di carattere generale stabiliti dal Ministero per i beni e le attivita' culturali.
3. Qualora nelle cose sottoposte a verifica non sia stato riscontrato l'interesse di cui al comma 2, le cose medesime sono escluse dall'applicazione delle disposizioni di tutela di cui al decreto legislativo n. 490 del 1999.
4. L'esito negativo della verifica avente ad oggetto cose appartenenti al demanio dello Stato, delle regioni e degli altri enti pubblici territoriali, e' comunicato ai competenti uffici affinche' ne dispongano la sdemanializzazione, qualora non vi ostino altre ragioni di pubblico interesse da valutarsi da parte del Ministero interessato.
5. [comma soppresso dalla legge di conversione].
6. I beni nei quali sia stato riscontrato, in conformita' agli indirizzi generali richiamati al comma 2, l'interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico restano definitivamente sottoposti alle disposizioni di tutela. L'accertamento positivo costituisce dichiarazione ai sensi degli articoli 6 e 7 del testo unico di cui al decreto legislativo n. 490 del 1999 ed e' trascritto nei modi previsti dall'art. 8 del medesimo testo unico.
Ecc..

Dunque le cose cambiano se le autorità ritengono che il bene culturale di cui si è in possesso ha una certa [color="blue"]importanza storico-culturale[/color]

E allora come deve essere interpretata tale legge?

[kasmene]

Come sempre la solita confusione italiana.
Da quello che ci sta scritto è chiara una cosa, la politica ha fatto il decreto ma per pararsi come sempre fa, l'ha lasciato aperto così che siano le autorità e in secondo tempo il giudice che dovranno occuparsi del'interpretazione della stessa, decidendo se quel bene sarà di importanza storico-culturale o no.
La cosa fastidiosa è però che nel frattempo ti tolgono tutto e previ accertementi se tutto regolare ti ridaranno indietro tutto, con il trauma e tutta la burocrazia che conosciamo...
Io sò però che i beni sono da considerarsi di importanza numismatica solo se superano la cifra di 46.598,00 euro.
A tal riguardo Gigante su C.N descrisse la cosa....

saluti
kasmene

[joker79]

kasmene ha perfettamente ragione, solo se il valore del bene supera una certa quota (46.598,00€ per la numismatica) è da considerarsi bene storico.
Tuttavia un mio amico mi ha fatto notare come, se si portassero le monete alla sovrintendenza, si avrebbe GRATUITAMENTE la certificazione di autenticità con l'apposizione sulle monete dei sigilli
In pratica un bel colpo... Ovviamente questa è un'esagerazione, ma ai termini di legge attuali è così.
In pratica, se io ho una moneta che so per certo essere autentica e avere un buon valore, inferiore ai 46.598,00€, mi basta andare alla sovrintendenza, dire che l'ho trovata e aspettare circa 2 mesi che me la restituiscano sigillata e periziata.

[favaldar]

[color="blue"]Praticamente è così:
Se si possiede un qualsiasi oggetto,da quanto ho sentito perchè quì non è riportato,che abbia superato i 50 anni d'ETA' è dovere di cittadino sottoporlo a perizia dei beni culturali e loro poi decideranno.
Invece qualora i Beni Culturali credessero oppurtono di appurare un oggetto,privato o no,se fosse di interesse: culturale, ecc. posso procedere d'ufficio,cioè di loro iniziativa.
Giusto?
Ciao
F.[/color]

[Giango60]

Non so cosa sta scrivendo FAVALDAR dall' altra parte .... dello stivale, ma non posso aspettare......
Il fatto è che io non sono particolarmente ferrato in diritto, ma mi sono riletto più volte le norme in materia di beni culturali per altri usi ma mi sono soffermato anche su quello che è uno dei miei interessi: le monete.
Qualsiasi moneta (antica?) può essere considerata bene culturale indipendentemente dal suo valore, mentre per quanto riguarda le collezioni private queste possono essere definite tali a condizioni che superino un certo valore diverso a seconda del tipo di bene: immobile (fabbricato storico) o mobile (quadri, libri antiche ecc.).
Era in cantiere un lavoretto con le mie personalissime interpretazioni delle nuove norme, ma mi hanno preceduto quelli dello staff, trovandomi... impreparato....
purtroppo debbo andare.... spero di riprendere in serata.....
A presto

[agrippa]

...fatemi capire.... io sono di "tufo".
Allora io prendo la "Collezione" dei miei 10 ruderi di denari della Repubblica (si.. si.. quelli che avete visto nelle "prove"), vado alla Soprintendenza e la metto sul banco....
Giusto ?
Loro, prima mi chiedono un documento e poi domandano: Sig. Agrippa dove ha preso le monete? ed io rispondo : Questa al "mercatino" di Roccacannuccia di Sotto, questa al banchetto domenicale di Piazza dei Sognatori, quest'altra l'ho trovata mentre passeggiavo sulla banchina del Porto di Ripetta ecc ecc.
1°addetto: Bene..bene... ora il collega procederà alla perizia.
2°addetto ( prende la lente) e dice: Considia 6, euro 4 (trak nella macchinetta e sigilla), Fundania 2, euro 2 (trak...), Sergia 1, senza valore (trak...) ecc ecc.
3° addetto: Grazie sig Agrippa per la Sua visita.. l'incartiamo o li porta via così?
...tutto gratuito....???
...mi vien che ridere....
....ma li avete visti i miei denari ?
agrì
ps. La telenovela prosegue nel prossimo numero...

[joker79]

Stando alla legge attuale si, magari non subito, ma magari dopo che li lasci a loro ti chiamano dopo tre mesi e ti dicono: " Signor Agrippa, le sue monete sono state periziate e siccome nessuna rientra nei canoni stabiliti nella legge se li può venire a riprendere".

[yafet_rasnal]

Peccato che tutto cio' non e' fattibile. Essenzialmente perche' tenete presente che molte soprintendenze si affidano ad esperti esterni che vanno retribuiti. Tenete presente che molte soprintendenze sono a livello questua e a rischio di taglio telefono e corrente elettrica. Ora chi pagherebbe la cosa???
E poi, supponendo che la stima sia fatta a livello interno, siete poi certi che il perito di turno vi dica " no questo rudere non lo riconosco" e non piuttosto si salvi in corner con "questo e' un pezzo rilevante, lo lasci qui".

[joker79]

[quote name='yafet_rasnal' date='11 dicembre 2004, 20:21']Peccato che tutto cio' non e' fattibile. Essenzialmente perche' tenete presente che molte soprintendenze si affidano ad esperti esterni che vanno retribuiti. Tenete presente che molte soprintendenze sono a livello questua e a rischio di taglio telefono e corrente elettrica. Ora chi pagherebbe la cosa???
E poi, supponendo che la stima sia fatta a livello interno, siete poi certi che il perito di turno vi dica " no questo rudere non lo riconosco" e non piuttosto si salvi in corner con "questo e' un pezzo rilevante, lo lasci qui".
[right][post="7787"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Purtroppo hai ragione in tutto, io volevo solo esplicare ciò che in teoria dice la legge. Infatti il rischio maggiore è che ti trattengano una moneta dal valore di 2 € solo per il fatto che non abbiano idea di cosa abbiano in mano.

[Giango60]

«Art. 27 ([color="red"]Verifica dell'interesse culturale del patrimonio immobiliare pubblico[/color]). -
1. Le cose immobili e mobili appartenenti allo Stato, alle regioni, alle province, alle citta' metropolitane, ai comuni e ad ogni altro ente ed istituto pubblico, di cui all'art. 2 del decreto legislativo 29 ottobre 1999, n. 490, sono sottoposte alle disposizioni in materia di tutela del patrimonio culturale fino a quando non sia stata effettuata la verifica di cui al comma 2.

Come notate questo art. si riferisce a beni culturali già di proprietà pubblica e non a quelli che potremmo possedere noi, per i quali innanzi tutto occorre dimostrare la provenienza.....
Figurarsi che in non pochi casi a mettere al riparo dal sequestro "cautelativo" non sono state sufficienti regolari fatture emesse da famose case d' asta poichè facevano riferimento semplicemente al numero del lotto quindi senza riferimenti diretti all' oggetto (moneta) ad esempio tramite fotografia.
Quanto all' acquisto al mercatino....... "sopravvolando" sulla reale (a volte fin troppo evidente) provenienza delle monete, potrebbero anche contestare il reato di ricettazione..... bene che vada potrebbe essere un "incauto acquisto"......
Quanto alla banchina del porto.... è area demaniale?...... allora l' hai trovata su terreno di proprietà dello Stato.... quindi è sua, ma è sua anche se la trovi nel tuo orto.....!!!!

Articolo 91 Appartenenza e qualificazione delle cose ritrovate

1. Le cose indicate nell'articolo 10, da chiunque e in qualunque modo ritrovate nel sottosuolo o sui fondali marini, appartengono allo Stato e, a seconda che siano immobili o mobili, fanno parte del demanio o del patrimonio indisponibile, ai sensi degli articoli 822 e 826 del codice civile.

Poi ho l' impressione che sia fraintesa la questione sulla "verifica" che è evidentemente stata ideata per altre cose (ville storiche (?), quadri, raccolte, archivi ecc.) e poi usata per tutto comprendendovi, in assenza di specificazioni, anche le monete......
(Seguono articoli sulla possibilità, per chi riesce ad avere la dichiarazione di bene storico sulla sua "VILLA", di poter avere sovvenzioni per eventuali restauri.... capite bene che non è il nostro caso......)
Per oggi basta: erano 180 articoli complessivi la nuova legge, ne ho eliminati un centinaio, ma non posso parlarvi di tutti ora..... un po' alla volta....
Naturalmente ripeto che le interpretazioni sono personali...a voi se prenderle per buone o meno....
ciao. Modificato 11 Dicembre, 2004 da Giango60

[joker79]

Suggerimento datomi stasera da un amico che fa giurisprudenza e colleziona reperti di ogni genere: se qualcuno ti dice qualcosa l'oggetto ti è stato donato dal nonno, fai attenzione all'anno nel caso di monete.
La teoria difensiva si basa sul fatto che non è possibile documentare un acquisto fatto anni addietro, inoltre secondo la normativa vigente gli scontrini fiscali andrebbero conservati fino allo scadere della garanzia o al termine del diritto di recesso.

[Giango60]

Lo dice il tuo amico: trattasi di "teoria" difensiva, dunque, se interpreto bene, non è detto che sia accettata dal giudice.....
Io ho letto tempo fa di un collezionista che ha potuto evitare il sequestro (e tutto il resto) solo perchè ha potuto portare a "testimoniare" una foto del nonno con in mano la collezione "incriminata".......
Se non sono intervenute nel frattempo sentenze che modifichino la prassi che vuole che sia l' "imputato" a dover provare la provenienza legale, anzichè che debba essere l' accusa a dover diomostrare la provenienza illegale..... la vedo perlomeno "grigia" se non nera.........

[Mark]

Se il nonno ha 60 -70 anni vedi se non ti sequestrano il materiale.La risposta è che di proprietà della famiglia da varie generazioni, e cioè prima del 1939 poichè in quell'anno è stata fatta la prima vera legge sui beni culturali.Perciò come non si può dimostrare in alcun modo di possedere da prima del 1939,l'autorità non può dimostrare il contrario,comunque se di elevato interesse l'oggetto prevale lo stato (pagandolo ).Logico che per gli oggetti post 39 il discorso cambia,e come è stato scritto sopra con quelli aventi più di 50 anni rientrano nell'interesse dei beni culturali,che in caso di vendita bisognerebbe farli visionare per il nulla osta ecc....


[url="http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/beni_culturali_paesaggistici/nota_stampa.html"]http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...ota_stampa.html[/url]

qua c'è anche un file pdf da scaricare .
ciao

[Giango60]

Mi scuso per non essermi spiegato correttamente:
Il "nonno" di cui ho detto in precedenza era evidentemente già "grandicello" in epoca antecedente al 1939, data fondamentale nel nostro caso, e la foto era lo stesso precedente a tale data (ad esempio se nella foto il nonno avesse avuto circa dieci anni e fosse nato nel 1900, è evidente che la foto non può essere successiva al 1939...... dunque diventa una "prova").
Probabilmente era il nonno... di un nonno di oggi.......
Chiedo venia per essermi dimenticato di fare riferimento alle date.....
omissione non da poco, visto che un bene che sia ritenuto rilevante dal punto di vista culturale non può essere che proprietà dello Stato, dopo tale data.
Ciao.

[joker79]

Mi è però sorto un dubbio, la legge si applica solo su monete italiane?
E se si, a che territorio si fa riferimento? L'Italia non è sempre stata così...

Mi spiego, una moneta coniata a Milano nel 1809, dell'impero francese, è una moneta italiana?

[Mark]

La legge vale per tutto il territorio italiano, e per qualunque oggetto cha abbia interesse storico culturale e risalente a qualsiasi epoca.Se viene trovato un vaso romano ai confini con l'Austria, questo è di proprietà del governo Italiano e non Austriaco,anche se il territorio è stato acquisito dopo la prima guerra mondiale,perciò la tua moneta rietra nei beni italiani.
Ciao

[Dimitrios]

Scusate l'ignoranza ma ancora non ho capito una cosa.

Se io compro in un asta Italiana una moneta NON Italiana ( per esempio un marengo spagnolo) e lo tengo a casa mia cioe' in territorio Italiano la legge cosa dice?

Insomma la legge riguarda solo le monete Italiane o puo venir applicata anche alle monete estere che semplicemente si tengono o si acquistano in Italia?

Grazie

[LUCIO]

Per forza di cose la Legge si applica su tutto il territorio della Repubblica, a tutto ciò che rientra nelle previsioni della Legge.

Quindi la risposta è sì: la tua moneta spagnola -se antica- una volta da te introdotta sul territorio nazionale, viene ad essere tutelata dalla Legge.

Ovviamente tu non puoi esportare (né puoi in un secondo momento riesportare dopo averli introdotti tu stesso) senza autorizzazione oggetti del genere.
Peraltro è prevista anche la "importazione temporanea" (per mostre, per tentata vendita etc.), che è specificamente regolamentata.

Viceversa tu, cittadino Italiano, potresti essere proprietario di simili oggetti che tu hai acquistato in uno Stato estero e che tu non hai portato in patria, ma che conservi sempre all'estero. Ciò è perfettamente legale e non comporta l'applicazione della Legge italiana. Capisco che per la maggior parte dei comuni mortali è una situazione un po' irrelale e cervellotica, ma è il caso pratico du un mio cliente. Capita ed è legale.

[Giango60]

Faccio indebitamente mia la risposta di LUCIO che ha saputo sintetizzare in maniera ineccepibile la questione (sicuramente molto meglio di quanto sarebbe riuscito a fare il moderatore del forum "legislazione"...... il quale si rende da subito disponibile ad accettare collaborazioni...... , parere dello staff permettendo.... )
Detto questo credo sia opportuno fare un paio di precisazioni riguardanti la domanda di DIMITRIOS:

1) Parla di acquisto in asta italiana, in merito occorrerebbe precisare se trattasi di aste online nelle quali la provenienza è difficilmente individuabile, o di aste "tradizionali", per intenderci quelle realizzate dalle case d' asta, con tanto di catalogo, ed in questo caso ritengo che la provenienza debba considerarsi lecita.

2) Parla di "marengo spagnolo", anche qui andrebbe specificato se trattasi di marengo antico e raro o di marenghi comuni del tipo da "investimento aureo", in quest' ultimo caso sarebbe inopportuno inserire tale moneta tra le cose di interesse storico ecc..

Infine una puntualizzazione, anche se non è il caso di DIMITRIOS che parla di acquisto in italia: potrebbe verificarsi il caso di "importazione legale" di un bene culturale che però sia stato esportato dal paese di origine senza che se ne sia avuta l' autorizzazione.....
Faccio un esempio: supponiamo di aver acquistato in un paese estero dei reperti archeologici che la legislazione di quello stato non permette di esportare, ma siamo riusciti comunque a varcarne la "frontiera" (o meglio i confini perchè il discorso è valido anche o forse soprattutto tra i paesi dell' UE) ed al momento di passare la nostra dogana li andiamo a dichiarare come provenienti da un paese che ne ammette l' esportazione....... potremmo ritenerci "a posto" se non fosse che il nostro codice prevede che, qualora lo Stato da cui provengono realmente i nostri reperti riesca a dimostrare che "erano suoi", lo Stato Italiano provvederà a perseguirci ed a fare in modo di restituire "il malloppo".......

Decisamente LUCIO sarebbe stato più chiaro e sintetico, ma spero comunque di essermi spiegato sufficientemente............

Ciao.

[Dimitrios]

Innanzitutto vorrei ringraziare sia Lucio che Giango60 per la gentile disponibilità e gli utilissimi chiarimenti.

Inizialmente avevo pensato che questa legge riguardasse solo le monete antiche e soprattutto quelle ritrovate nei scavi ma non dichiarate alle autorità
Adesso capisco però che tutte le monete – italiane e estere, antiche e no – possano essere sequestrate se si trovino in territorio Italiano basta che si ritengano beni di interesse storico.

La domanda che si deve rispondere quindi è questa:
- Quando una moneta può considerarsi bene di interesse storico?E' questo strettamente in relazione al suo valore e/o alla sua rarità o occore qualcosa altro?

Qui vorrei riportare una mia perplessità che nasce dal punto 2 della risposta di Giango60 dove ha parlato di marengo “antico e raro” e da questo punto di vista possibile oggetto di interesse storico.
1. Una moneta (per esempio un marengo di Vittorio Emanuele I ) che ha un valore di mercato superiore al peso in oro, e che quindi non possiamo considerarlo come "investimento aureo", basta questo per considerarlo un bene di interesse storico?!!!
2. Possiamo davvero considerare un marengo non recente come antico visto che sono stati tutti coniati dopo il 1800?
3. Il marengo 20 Lire 1884 di Umberto I è il più raro della serie. Basta questo per considerarlo oggetto di sequestro quando monete con diversa data ma della stessa tipologia sono state coniate in milioni di esemplari?
4. Nella maggioranza dei casi il disegno fra tutti i marenghi di un stesso effige è sempre lo stesso cioè ripetitivo.
5. I musei sono pieni di monete di questo tipo. Non vedo dunque come può considerasi bene di interesse storico un semplice marenghino anche nel caso che fosse di un anno raro.

Naturalmente questo discorso vale per tante altre monete non solo i marenghi.
Come è l'impressione di tanti collezionisti anch'io penso che questa legge risulta poco chiara e soggetta a interpretazioni diverse.
E' evidente quindi che questa legge deve essere applicata con buon senso altrimenti si rischia di uccidere la numismatica. Rimarrebbe lecito collezionare solo monete in Euro,della Repubblica e poche altre più vecchie

Saluti a tutti
Dimitrios

[Giango60]

[quote name='Dimitrios' date='17 luglio 2005, 16:46']Inizialmente avevo pensato che questa legge riguardasse solo le monete antiche e soprattutto quelle ritrovate nei scavi ma non dichiarate alle autorità

- Quando una moneta può considerarsi bene di interesse storico?E' questo strettamente in relazione al suo valore e/o alla sua rarità o occore qualcosa altro?

Qui vorrei riportare una mia perplessità che nasce dal punto 2 della risposta di Giango60 dove ha parlato di marengo “antico e raro” e da questo punto di vista possibile oggetto di interesse storico.

2. Possiamo davvero considerare un marengo non recente come antico visto che sono stati tutti coniati dopo il 1800?

E' evidente quindi che questa legge deve essere applicata con buon senso altrimenti si rischia di uccidere la numismatica. Rimarrebbe lecito collezionare solo monete in Euro,della Repubblica e poche altre più vecchie

[right][post="47630"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]

Probabilmente l' intenzione del legislatore era proprio quella di salvaguardare quella parte del nostro patrimonio culturale costituita dalle monete antiche, solo che la scarsa chiarezza o forse solo una certa "leggerezza" nello stabilirne le caratteristiche aveva portato alcuni addetti a fare di tutta un' erba un fascio portando a situazioni a mio parere paradossali (semplifico molto: sequestro di intere collezioni per il dubbio che alcuni esemplari fossero irregolari...).

Con le recentissime "piccole" (ed a mio parere confuse) modifiche a tale legislazione si è tentato di stabilire un limite (per niente ben definito) oltre il quale le monete sono da considerarsi beni culturali: rarissime e non presenti in moltissimi esemplari tutti uguali (ma quanti sono pochi esemplari !?!?! Due, Dieci, Cento ?) quindi presumibilmente anche di alto valore.

CHIEDO UMILMENTE SCUSA: troppo preso dal considerare il lato legislativo, ho accomunato i marenghi (tipica moneta degli ultimi 200 anni, con dobloni spagnoli ecc. dei secoli precedenti...... non è stata una "svista" da poco, me ne rendo conto........ chiedo venia !

Ultimo punto: risulta palese che, se negli ultimi anni la legislazione non fosse stata applicata con "buonsenso e moderazione", tranne in alcuni rari casi, molti commercianti e collezionisti avrebbero dovuto frequentare le aule di tribunale.....
Ora non resta che aspettare cosa accadrà con le recenti predette modifiche.

N.B.: Nei comuni cataloghi la definizione Rarissima equivale ad un grado di rarità R3 che per la monetazione di V. E. III equivale a tirature comprese tra 50 e 100 esemplari, ma la cosa cambia andando indietro nel tempo, alcuni "scudi" di V.E. II sono classificati R3 pur avendo avuto tirature superiori alle 50.000 unità (ma occorre considerare ovviamente i "ritiri"), ovviamente la cosa si complica ulteriormente nel caso di monetazione antica dove non sono note le tirature e dove possibili ritrovamenti futuri potrebbero diminuire il grado di rarità.....)

Ciao.

[LUCIO]

Smettendo per un momento di ragionare in termini giuridici e spostando il discorso su un piano pratico, direi che ALL'ATTO PRATICO GLI UFFICI PREPOSTI ALLA TUTELA SI INTERESSANO :
- DELLE SINGOLE MONETE ANTICHE (greche, preromane, romane e altomedievali), in genere con una certa bonarietà finché si tratta di singole monete presenti sul mercato, con più rigore quando si tratta di "nuovi ritrovamenti" ;
- DELLE COLLEZIONI DI NUMISMATICA, intese come raccolte organiche ed importanti nel loro complesso, aventi una importanza complessiva non solo in relazione al valore e alla rarità di ogni singola moneta, ma per il valore di contesto collezionistico, sia perché complessivamente illustranti particolari aspetti della nusmimatica, oppure perché bene esprimenti le attestazioni numismatiche di un particolare territorio, sia perché formate da particolari collezionisti del passato (cioè laddove è riconoscibile un valore anche nella integrità della collezione).

Su tutto il resto direi che gli organi periferici del Ministero (Soprintendenze) farebbero (e potendo fanno) molto volentieri a meno di essere coinvolte.