Sequestri – Ripostiglio di stateri corinzi

[numizmo]

Ma sono l'unico a pensare (forse ingenuamente) che per una volta hanno fatto bene a confiscare tutto?

Signori cari, qui non stiamo parlando di qualche monetina spuria, ma di decine di monete omogenee per tipologia e conservazione in mano a un unica persona la quale non ha saputo in alcun modo giustificare la provenienza....si tratta chiaramente di un tesoretto, senza che ci prendiamo in giro.

Probabilmente c'è stata una forzatura, una escamotage, nel ritenerle provenienti dal patrio suolo, ma cosa avrebbero dovuto fare le forze dell'ordine? Lasciare che fossero liberamente vendute al migliore offerente in barba alla tutela del patrimonio culturale e al buon senso?

si...a meno che tu non abbia la sicurezza che chi le possiede non le abbia avute in modo illecito e tu riesca a provarlo, voglio proprio che la rapacità dello stato e la piccolezza di certi personaggi, non si spinga a giudicare immeritoria tanta abbondanza in mano mia, altrimenti si aprono le porte a scenari inquietanti...e altrettanto inquietante è la tua obiezione Nikko...perché non sarebbe giusto che io li detenga se fossero miei per diritto? per un malinterpretato e malapplicato senso superiore della res publica? ma quando mai?!..te li do da studiare, catalogare, fotografare, sviscerare e poi, una volta fatto questo, ovvero esaurita la loro funzione storico culturale, sono solo "un gruppo di monete antiche di lecito possesso" che magari valgono miliardi, ma a te: che te ne frega di quanto ho in tasca io?oppure non son degno per definizione di rango sociale o per casta?...attenzione a certe forme mentali...portano solo guai e aiutano, e molto, chi di aiuto non ha alcun bisogno...casomai necessita di limiti e freni ad un comportamento fazioso, interpretativo, rapace e prevaricatore che ben conosciamo

[Arka]

Sono sempre più d'accordo con Numizmo... devo cominciare a preoccuparmi...? :huh: :D

Arka

[Nikko]

Di fondo sono d'accordo con te @@Nikko sul merito di questa particolare vicenda.

Ma questa forzatura, questo escamotage fa un po' paura perche' completamente arbitrario ed applicabile a qualsiasi situazione (e qualsiasi moneta, anche estera) di questo passo.

Cliff, questo episodio non aggiunge nulla a quanto già abbondantemente appreso da ben più tristi (per l'onesto collezionista) notizie.

La legislazione in materia di tutela del patrimonio culturale ha un suo razionale ed episodi come questo descritto ne sono la prova.

Perchè, lo ribadisco, non stiamo parlando del collezionista sfigato di turno che ha acquistato la monetina da 10€ su ebay, nè tanto meno del collezionista che ha deciso di vendere la propria collezione di una vita.

Numizmo ne fa una questione di principio, io di sostanza.

Le leggi non vengono applicate sic et semplicter, le pene sono modulabili... e se da un lato mi augurerei una maggior tutela (ovvero una minor severità) per il collezionista, allo stesso tempo mi auguro che traffici illeciti come quello in oggetto vengano sempre stroncati.

Modificato 21 Gennaio, 2014 da Nikko

[cancun175]

Cliff, questo episodio non aggiunge nulla a quanto già abbondantemente appreso da ben più tristi (per l'onesto collezionista) notizie.

La legislazione in materia di tutela del patrimonio culturale ha un suo razionale ed episodi come questo descritto ne sono la prova.

Perchè, lo ribadisco, non stiamo parlando del collezionista sfigato di turno che ha acquistato la monetina da 10€ su ebay, nè tanto meno del collezionista che ha deciso di vendere la propria collezione di una vita.

Numizmo ne fa una questione di principio, io di sostanza.

Le leggi non vengono applicate sic et semplicter, le pene sono modulabili... e se da un lato mi augurerei una maggior tutela (ovvero una minor severità) per il collezionista, allo stesso tempo mi auguro che traffici illeciti come quello in oggetto vengano sempre stroncati.

Numizio, in sostanza dice una cosa: l'onere della prova, che solitamente è di chi accusa, viene capovolto, e questo è pericoloso. Magari non in questo caso, ma in altri sì. E' proprio in previsione di situazioni come questa che io mi sono attrezzato a sostenere l'onere della prova. Le mie monete sono lecite e posso provarlo.

[mirkoct]

tutti i collezionisti sono onesti fino a prova contraria

mi sembra un discorso semplice e da paese di primo mondo.......diversamente sarebbe buffonata da terzo mondo

[numizmo]

Sono sempre più d'accordo con Numizmo... devo cominciare a preoccuparmi...? :huh: :D

Arka

...direi..!

[crisma]

Ma sono l'unico a pensare (forse ingenuamente) che per una volta hanno fatto bene a confiscare tutto?

Signori cari, qui non stiamo parlando di qualche monetina spuria, ma di decine di monete omogenee per tipologia e conservazione in mano a un unica persona la quale non ha saputo in alcun modo giustificare la provenienza....si tratta chiaramente di un tesoretto, senza che ci prendiamo in giro.

Probabilmente c'è stata una forzatura, una escamotage, nel ritenerle provenienti dal patrio suolo, ma cosa avrebbero dovuto fare le forze dell'ordine? Lasciare che fossero liberamente vendute al migliore offerente in barba alla tutela del patrimonio culturale e al buon senso?

Senza conoscere la vicenda in tutti gli aspetti ma commentando solo quanto si legge, la cosa inquietante è proprio l'escamotage e/o la forzatura in quanto nulla sappiamo del collezionista.

Se ad esempio è un collezionista di vecchia data che per 30 anni ha comprato stateri magari non aveva fatture o ricevute perché semplicemente sino a una decina di anni fa nessuno le chiedeva o conservava.

Ricordo chiaramente quando avevo poco più di 15 anni e mio padre mi portò al mio primo convegno.

Gli espositori erano pieni di antiche e non mi ricordo di fatture, attestazioni di lecita provenienza o altro, al massimo se te lo davano conservavi il cartoncino della moneta.

Quindi se io ho acquistato legalmente per 20 anni non ho diritto a tenere o rivendere le monete perché viene ribaltato l'onere della prova? E se non ho pezze d'appoggio le monete automaticamente provengono da un tesoretto recuperato clandestinamente? Proprio questo modo di pensare e di agire mi ha fatto abbandonare la passione per le antiche facendomi ripiegare sul Regno che non mi dà le stesse emozioni ma almeno mi fa andare a dormire tranquillo senza la paura di vedermi arrivare le forze dell'ordine all'alba con tutto quello che ne segue.

Quindi per concludere @@Nikko spero veramente che tu sia l'unico a pensare che hanno fatto bene (sempre tenendo conto che non conosciamo il reale svolgimento del processo)

[Afranio_Burro]

Senza conoscere la vicenda in tutti gli aspetti ma commentando solo quanto si legge, la cosa inquietante è proprio l'escamotage e/o la forzatura in quanto nulla sappiamo del collezionista.

Se ad esempio è un collezionista di vecchia data che per 30 anni ha comprato stateri magari non aveva fatture o ricevute perché semplicemente sino a una decina di anni fa nessuno le chiedeva o conservava.

Ricordo chiaramente quando avevo poco più di 15 anni e mio padre mi portò al mio primo convegno.

Gli espositori erano pieni di antiche e non mi ricordo di fatture, attestazioni di lecita provenienza o altro, al massimo se te lo davano conservavi il cartoncino della moneta.

Quindi se io ho acquistato legalmente per 20 anni non ho diritto a tenere o rivendere le monete perché viene ribaltato l'onere della prova? E se non ho pezze d'appoggio le monete automaticamente provengono da un tesoretto recuperato clandestinamente? Proprio questo modo di pensare e di agire mi ha fatto abbandonare la passione per le antiche facendomi ripiegare sul Regno che non mi dà le stesse emozioni ma almeno mi fa andare a dormire tranquillo senza la paura di vedermi arrivare le forze dell'ordine all'alba con tutto quello che ne segue.

Quindi per concludere @@Nikko spero veramente che tu sia l'unico a pensare che hanno fatto bene (sempre tenendo conto che non conosciamo il reale svolgimento del processo)

Se non si conoscono i fatti allora ogni posizione è errata potenzialmente, non solo quella di Nikko

[incuso]

La legislazione in materia di tutela del patrimonio culturale ha un suo razionale ed episodi come questo descritto ne sono la prova.

Perchè, lo ribadisco, non stiamo parlando del collezionista sfigato di turno che ha acquistato la monetina da 10 su ebay, nè tanto meno del collezionista che ha deciso di vendere la propria collezione di una vita.

Da un punto di vista del rispetto della legalità, la natura e la quantità di quanto sequestrato non cambiano la situazione. Se realmente le motivazioni sono quelle riportate ad inizio discussione è scattato lo stesso identico meccanismo che scatta col collezionista sfigato. Per carità penso anche io che la probabilità di provenienza illecita sia elevata ma un sistema che confisca in base al sospetto non mi convince. Spero comunque ci siano ben altri indizi.

[Nikko]

è scattato lo stesso identico meccanismo che scatta col collezionista sfigato.

Ed è qui che casca l'asino. Questo sistema è un potente strumento contro tombaroli e trafficanti ma, purtroppo, c'è chi fa di tutta l'erba un fascio e perseguita (quasi) allo stesso modo i semplici collezionisti.

Ed è su quest'ultimo aspetto che l'applicazione della legge andrebbe migliorata.

Modificato 21 Gennaio, 2014 da Nikko

[numizmo]

Ed è qui che casca l'asino. Questo sistema è un potente strumento contro tombaroli e trafficanti ma, purtroppo, c'è chi fa di tutta l'erba un fascio e perseguita (quasi) allo stesso modo i semplici collezionisti.

Ed è su quest'ultimo aspetto che l'applicazione della legge andrebbe migliorata.

Non ci sono applicazioni della legge di serie A e di serie B...ognuno dovrebbe avere le stesse aspettative di fronte agli inquirenti...non si DEVE distinguere tra tombaroli e semplici collezionisti( come li definisci te) perché non possiamo sapere " a prescindere" chi è la persona che abbiamo davanti. Quindi l'applicazione non deve essere vincolata all'impressione che ci fa l'inquisito , ma deve seguire delle regole lineari , semplici e ,possibilmente, chiare......e, soprattutto UGUALI PER CHIUNQUE.

[incuso]

Ed è qui che casca l'asino. Questo sistema è un potente strumento contro tombaroli e trafficanti ma, purtroppo, c'è chi fa di tutta l'erba un fascio e perseguita (quasi) allo stesso modo i semplici collezionisti.

Ed è su quest'ultimo aspetto che l'applicazione della legge andrebbe migliorata.

Vedo due possibilità di miglioramento contrapposte.

1. in assenza di condanna (la prescrizione va considerata come condanna, s'intende) il materiale va restituito

oppure

2. se la Soprintendenza ipotizza che vengono da scavo allora che ne consegua direttamente una condanna penale senza neanche fare il processo (soldi risparmiati :D)

[Nikko]

Vedo due possibilità.

1. in assenza di condanna (la prescrizione va considerata come condanna, s'intende) il materiale va restituito

oppure

2. se la Soprintendenza ipotizza che vengono da scavo allora che ne consegua direttamente una condanna penale senza neanche fare il processo (soldi risparmiati :D)

Un conto è il piano penale (tanto è vero che il 90% dei collezionisti ne esce pulito da questo punto di vista), un altro conto è il piano civile...ed è qui che scatta l'inversione dell'onere della prova e le ipotesi della soprintendenza acquisiscono un elevatissimo peso.

[Nikko]

Non ci sono applicazioni della legge di serie A e di serie B...ognuno dovrebbe avere le stesse aspettative di fronte agli inquirenti...non si DEVE distinguere tra tombaroli e semplici collezionisti( come li definisci te) perché non possiamo sapere " a prescindere" chi è la persona che abbiamo davanti. Quindi l'applicazione non deve essere vincolata all'impressione che ci fa l'inquisito , ma deve seguire delle regole lineari , semplici e ,possibilmente, chiare......e, soprattutto UGUALI PER CHIUNQUE.

Ti auspichi che il collezionista che vende tre bronzetti su ebay venga perseguito con la stessa severità del trafficante di beni archeologici? o che ricevano le stesse pene? O che per tutelare i primi non venga torto un capello neppure ai secondi?

Modificato 21 Gennaio, 2014 da Nikko

[incuso]

Che allo stato attuale capiti così è pacifico. Tu avevi chiesto se era migliorabile e la mia proposta è quella di allineare il penale al civile o viceversa :P

[numizmo]

Ti auspichi che il collezionista che vende tre bronzetti su ebay venga perseguito con la stessa severità del trafficante di beni archeologici?

SI....!mi auspico che il ( presunto fino a sentenza di terzo grado) trafficante di reperti archeologici venga perseguito con la stessa severità del( presunto fino a sentenza di terzo grado) collezionista che vende tre bronzetti su ebay E se non riesci a capirne il perché mi dispiace parecchio per te ...

o che ricevano le stesse pene? SI...!O che per tutelare i primi non venga torto un capello neppure ai secondi?SI....!

Per lo stesso motivo detto sopra e anche in altri due o tre post..che è lo stesso motivo che spinge la PG a farti alzare alle sei per aprire e non ti fa neanche andare al bagno da solo e controlla lo zaino di tuo figlio che va a scuola...lo capisci da solo ,il perché?

Modificato 21 Gennaio, 2014 da numizmo

[legioprimigenia]

beh... allora ecco perche' non si va da nessuna parte in italia! non c'e' senso della legge e della giustizia! trattare collezionista come tombarolo e piombargli a casa con le stesse modalita' e' abominevole! e le conseguenze sono nefaste per la salute soprattutto! qui non su parla di legge di serie a o di serie b ma solo di comprendere chi hai davanti e comportarti di conseguenza! fare irruzione in un covo di mafiosi o casa di collezionisti onesti non penso sia la stessa cosa!

[legioprimigenia]

esiste il principio della graduazione della pena proprio per non fare di tutta un erba un fascio!

[numizmo]

beh... allora ecco perche' non si va da nessuna parte in italia! non c'e' senso della legge e della giustizia! trattare collezionista come tombarolo e piombargli a casa con le stesse modalita' e' abominevole! e le conseguenze sono nefaste per la salute soprattutto! qui non su parla di legge di serie a o di serie b ma solo di comprendere chi hai davanti e comportarti di conseguenza! fare irruzione in un covo di mafiosi o casa di collezionisti onesti non penso sia la stessa cosa!

esiste il principio della graduazione della pena proprio per non fare di tutta un erba un fascio!

Vabbè..allora continuiamo a non voler capire..tanto non c'è peggior sordo etc etc...ma lo capisci o no che siccome sul tuo casellario non ci sta scritto " collezionista integerrimo" né " tombarolo inveterato!" ( almeno fino a che tu non sia pregiudicato) NON SI POSSONO E NON SI DEVONO FARE DISTINZIONI A PRESCINDERE?

Per il bene di entrambe le categorie, che verranno POI sanzionate in modo proporzionale in sede di giudizio definitivo!!! NON PRIMA....!!NON LE SI POSSONO DIFFERENZIARE PRIMA DEL GIUDIZIO, MA SOLO DOPO....DIFFERENZIARLE PRIMA SAREBBE UNA PREGIUDIZIALE ARBITRARIA ESTREMAMENTE PERICOLOSA E LESIVA DEL PARI DIRITTO DAVANTI ALLA LEGGE...MA DOVE VIVETE? SULLA LUNA?

[numizmo]

EDIT.

Modificato 22 Gennaio, 2014 da numizmo

[bizerba62]

Ciao a tutti.

......."La comparsa sul catalogo di vendita di monete di un'asta torinese, nel novembre del 2008, di un consistente nucleo di stateri della zecca di Corinto, omogenei per cronologia (IV secolo a.C.) e tipologie, comprendente numerosi esemplari ripetitivi, messi in vendita sia singolarmente, sia in lotti di 11-12 monete ciascuno..."

.......Nel febbraio del 2009, dunque, il Nucleo Carabinieri T.P.C. ha provveduto al sequestro dei lotti in partenza presso la ditta venditrice, per evitarne la dispersione al di fuori dei confini nazionali. Il procedimento si è infine concluso con decreto del Tribunale ordinario di Torino dell'8 aprile 2010, che ha sancito l'assegnazione delle monete allo Stato.

Però.

Una tempistica da "Formula Uno", che probabilmente non ha precedenti nelle nostre Aule di giustizia .

Vediamo un pò.

C'è un'asta torinese nel novembre del 2008 (Bolaffi? .....non è che Voi che siete esperti riuscite anche ad individuarla?).

Tre mesi dopo l'asta (febbraio 2009) si sequestrano le monete e a poco più di un anno dal sequestro (aprile 2010) abbiamo già un provvedimento (definitivo?) che però non è una sentenza ma un decreto (così c'è scritto), che assegna le monete alla Soprintendenza.

Ma il conferente di quelle monete è stato indagato? C'è un processo in corso? L'assegnazione delle monete alla Soprintendenza di Torino è provvisoria (custodia giudiziaria a seguito di sequestro probatorio) o è a titolo definitivo? E' stato condannato il conferente? Il Cagliari si salverà o retrocederà in Serie B?.... :pardon:

Insomma, a parte i tempi giudiziari da record, per noi davvero inusuali, la vicenda così raccontata per me è incomprensibile.

Per azzardare un commento, dovrei conoscere le risposte alle domande formulate...(compresa quella sul destino del Cagliari)..... :pleasantry:

Saluti.

Michele

[Vincenzo]

Ciao a tutti.

......."La comparsa sul catalogo di vendita di monete di un'asta torinese, nel novembre del 2008, di un consistente nucleo di stateri della zecca di Corinto, omogenei per cronologia (IV secolo a.C.) e tipologie, comprendente numerosi esemplari ripetitivi, messi in vendita sia singolarmente, sia in lotti di 11-12 monete ciascuno..."

.......Nel febbraio del 2009, dunque, il Nucleo Carabinieri T.P.C. ha provveduto al sequestro dei lotti in partenza presso la ditta venditrice, per evitarne la dispersione al di fuori dei confini nazionali. Il procedimento si è infine concluso con decreto del Tribunale ordinario di Torino dell'8 aprile 2010, che ha sancito l'assegnazione delle monete allo Stato.

Però.

Una tempistica da "Formula Uno", che probabilmente non ha precedenti nelle nostre Aule di giustizia .

Vediamo un pò.

C'è un'asta torinese nel novembre del 2008 (Bolaffi? .....non è che Voi che siete esperti riuscite anche ad individuarla?).

Tre mesi dopo l'asta (febbraio 2009) si sequestrano le monete e a poco più di un anno dal sequestro (aprile 2010) abbiamo già un provvedimento (definitivo?) che però non è una sentenza ma un decreto (così c'è scritto), che assegna le monete alla Soprintendenza.

Ma il conferente di quelle monete è stato indagato? C'è un processo in corso? L'assegnazione delle monete alla Soprintendenza di Torino è provvisoria (custodia giudiziaria a seguito di sequestro probatorio) o è a titolo definitivo? E' stato condannato il conferente? Il Cagliari si salverà o retrocederà in Serie B?.... :pardon:

Insomma, a parte i tempi giudiziari da record, per noi davvero inusuali, la vicenda così raccontata per me è incomprensibile.

Per azzardare un commento, dovrei conoscere le risposte alle domande formulate...(compresa quella sul destino del Cagliari)..... :pleasantry:

Saluti.

Michele

Posso rispondere solo all'ultima domanda.

Il Cagliari si salverà! Stia tranquillo, Avvocato! Nonostante abbia venduto Naingollan, rimane una realtà calcistica da Serie A.

E si salverà, non tanto per i meriti(?)del presidente Cellino, ma perchè c'è chi fa peggio di lei.

Un po' come succede in ambito culturale.

Non si cerca il giusto o il massimamente corretto, ma ci accontenta del fatto che qualcuno riesca a fare peggio di se stessi.

La saluto.

Modificato 22 Gennaio, 2014 da Vincenzo

[bizerba62]

Grazie Dottore!.

Prendo la Sua previsione come un augurio di buon auspicio.

Se poi, vista la Sua affinità culturale con gli ambienti della Soprintendenza, fosse così gentile da riuscire a conoscere le risposte anche alle altre domande, penso che la Comunità del Forum Le sarebbe molta grata.

Con ossequi.

M.

Modificato 22 Gennaio, 2014 da bizerba62

[Vincenzo]

La mia affinità culturale con le Soprintendenze è limitata a raccomandate piccate in seguito a mancate risposte per necessità di studio.

Ed è sicuramente inferiore, caro Avvocato, a quella di coloro, che pur definendo funzionari e direttori come Controparte, ci si siedono al medesimo tavolo per fare iniziative e documenti. Ed è minimale rispetto a quella di coloro che hanno rapporti bilaterali con membri ministeriali, pur essendone in contrasto di vedute sulla funzione del collezionismo in Italia.

Le numerose discussioni sull'argomento hanno denotato che non c'è alcuna volontà di dialogo o prospettiva di migliorare le cose, ma sono semplicemente atte a "stanare" chi la pensa diversamente per porlo ad un "angolo" mediatico. E ciò, peraltro, è in pieno contrasto con la realtà reale e non quella, limitata qui sopra, virtuale.

Quindi La saluto e si accontenti del mio buon auspicio calcistico.

P.S. Archeologo, più che dottore...grazie.

Modificato 22 Gennaio, 2014 da Vincenzo

[bizerba62]

"P.S. Archeologo, più che dottore...grazie."

Se preferisce......mi rivolgerò a Lei appellandola "'Archeologo"..... :pardon:

Con deferenza.

M.